achille

un échec titanesque ?

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après l'annonce par l'esa de la réussite totale de la mission huyghens et les 2 ou 3 photos d'identité alléchantes de rivages exotiques , je m'attendais à quelques images de qualité et quelques résultats préliminaires d'analyse de ces images et des instruments embarqués ...
je ne trouve pas grand chose sur le net , à part les images brutes de très mauvaise qualité http://mars.lyle.org/titan/ ( à cause d'une transmission défaillante des données ??)

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Nul et non avenu. Désolé.

Eric

[Ce message a été modifié par edubois3 (Édité le 18-01-2005).]

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mouais.... le "nul et non avenu" s'applique plutot au 1er message ;-)

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"Wait & see", Achille, les scientifiques avec leur prudence légendaire n'ont pas l'habitude de ruer vers la presse. Les papiers "sérieux", ce sera pour plus tard et dans la presse spécialisée. Maintenant, il semble exister une sorte d'embargo sur la publication des résultats. Côté ESA, voir le cas de MarsExpress qui depuis un an n'a pratiquement rien divulgué (excepté le découverte du méthane et la redécouverte de la glace d'eau aux pôles) sur les expériences embarquées et un minimum d'une image par semaine en résolution moyenne. A ce propos, on peut remarquer la "retenue" des médias pour "cuisiner" l'ESA ...
Et pourquoi les images n'ont pas été diffusées en direct, comme pour Giotto (Halley)? Mieux, il ya 40 ans (!!!), les Ranger relayaient leurs images directement sur les chaînes de TV US avant leur écrasement sur la Lune. Quelle époque !
En résumé, Huygens : qualitatif 100 %, quantitatif 50% !
Un peu comme Giotto qui avait perdu toutes ses données d'après survol : cause déstabilisation de la sonde.
Mais là, c'est le canal-A qui s'est tu. On attendait 900 clichés ! Et aussi, des infos scientifiques ont été perdus. Tout ceci aurait du être testé avant, non ?
les seules infos que je possède :
70.5 Kelvin au début de la descente (-203 °C)
93.8 Kelvin au sol (-179 °C)
Autres infos : http://www.flashespace.com/html/titanscience.htm

PS: je ne suis pas convaincu (hélas!) que la résolution des images va s'améliorer spectaculairement, le contraste : oui, un peu ...

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 18-01-2005).]

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Pour préciser ma pensée...

"l'echec titanesque" comme titre de ce post c'est gratuit par rapport au travail investi et aux espoirs que toute cette mission a nourrit (et nourrit encore)

On ne peut pas faire plaisir a tout le monde et a sa belle mère comme on dit !!

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Salut,
Achille, je dois réagir vivement à ton message !
Je n'ai aucun lien direct avec le monde de la recherche. J'ai suivi et je continue de suivre avec beaucoup d'attention la mission Cassini-Huygens car c'est une aventure qui me passionne. Peu d'informations sont disponibles en français alors je vais me permettre un petit résumé ici.

En ce qui concerne Huygens, voici comment je vois les choses: l'ESA est le chef d'orchestre, Alcatel est le Maître d'Ouvrage et six équipes scientifiques très différentes les unes des autres ont travaillé sur les instruments d'acquisition scientifiques.
Et les faits sont les suivants:
- La sonde s'est réveillée le jour J à l'heure H avec une trajectoire et une vitesse de révolution conformes aux prévisions.
- Le signal de porteuse de la sonde a pu être capté sur Terre par les radio télescopes du réveil de Huygens jusqu'à sa mort tardive.
- La descente de la sonde s'est déroulée exactement comme prévue, les séquences d'éjection du bouclier thermique et d'ouvertures successives des parachutes ont fonctionné.
- Par sécurité, les équipements de transmission de la sonde étaient doublés sur deux canaux d'émission: A et B. Pour une raison encore mal expliquée, Cassini n'a enregistré aucune donnée transmise par le canal A (une erreur de programmation de la part de l'ESA en est peut-être la cause). Les résultats de toutes les expériences scientifiques étaient transmis sur les 2 canaux à l'exception de l'expérience d'analyse des vents par effet Doppler. Toutefois, les résultats de cette expérience pourront être exploités grâce aux données des radiotélescopes sur Terre qui ont obtenu suffisamment de données pour permettre un travail d'interférométrie convenable (mais il en coûtera plusieurs mois de calcul).
- Pour les autres expériences, c'est l'échantillonnage qui est affecté par la perte du canal A, par exemple l'imagerie (une image sur 2 étant envoyé sur A). Là encore le problème est minime car les scientifiques s'attendaient à des défauts de transmission sur les 2 canaux mais le canal B n'a pas eu un seul octet défectueux. L'échantillonnage total correspond aux attentes des 6 équipes.

Au sujet des images:
- Huygens devait transmettre toutes les données en direct pendant la descente avec un émetteur de 10 watts à Cassini située à 65 000 km. Les chiffres en ma possession divergent mais l'estimation la plus probable est que Huygens avait 3 heures pour uploader 125mo à Cassini soit un taux de transfert de 11ko/s (estimation à la louche). Ca me parait déjà un exploit vu la distance entre Huygens et l'orbiteur... Évidemment les images ne représentent qu'une fraction de l'ensemble des données à transmettre.
- Pour exploiter les images, il faut connaître la position et l'orientation de Huygens à l'instant de chaque prise de vue. C'est pourquoi, trois caméras ont été utilisées pour faire des triplets d'images qui couvrent des azimuts de 6° à 96° à chaque prise de vue.
- Avec des triplets, le nombre idéal d'images est celui qui autorise l'assemblage de mosaïques et de panoramas sans trous en prenant en compte la vitesse de rotation de la sonde sur elle même pendant la descente. Ce nombre a été estimé à 700, il en découle la faible résolution de 3 fois 160x256 pixels par triplet.
- Les images téléchargeables sont déjà en "haute résolution" mais elles n'ont pas encore été traitées. Au final ces images au format timbre poste seront suffisantes pour établir le profil de la région survolée et le mettre en parrallèle avec les autres données.

Au sujet du dépouillage des données scientifiques:
- Après débreefing initial du 15 janvier il faut être patient. A la louche: 3 semaines pour un profil de la descente, 6 mois pour un profil des vents et une localisation exacte du point d'impact, au moins 30 ans pour l'analyse complète et la validation des observations sur la chimie atmosphérique et les aérosols (nécessité de tout confirmer en laboratoire)...

Sinon, on sait déjà certaines choses. Les premières suppositions me font rêver. On serait tombé sur une zone côtière, la texture du sol est comparable à de la crème brûlée: comme du sable mou avec une croûte. Sur ce sol, on voit des galets de glace (d'eau ?) fortement érodés. Il y a une limite des plus hautes "eaux" (plus hauts méthane/éthane liquides) bien distincte. Des rivières et des canaux s'écoulent vers la "mer", leur lit asséché (marée basse ??) semble avoir la même composition que le rivage.

Alors dire que cette mission est un échec Titanesque... Grrr... N'oublions pas que certaines personnes ont consacré 25 ans de leur vie à ce projet !

Oops, je suis fou de m'emporter comme ça entre midi et 2...
@+

Pierre

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Une mission spatiale est réussit lorsque sont but principal est atteint avec recueillement d’un minimum de données scientifique à analyser. Puisqu’elle n’a pas subit le même sort que Beagle on peut dire que c’est une reussite.Il ne fallait pas s’attendre à d’autres images pour une sonde en chute libre non controlée.Le plus important de la mission c’etait l’analyse des couches atmosphériques de Titan et pour les quelques images elles viendront orner pour le prestige les ouvrages sur l’exploration du système solaire,c’etait la cerise sur le gâteau avec en prime l’image et le son !.
Il faut oublier les photos des rovers martiens car a ce stade c’est un autre niveau d’exploration, le plus avancé en planétaire actuellement (mis à part les explorations lunaires).Pour le reste des planètes l’avenir est à l’observation depuis l’orbite avec quelque analyseur in situ.
A mon avis une page est tournée avec c'est mission de découverte et le prochain but est l’analyse des satellites comme Europe directement sur place et comme les distances sont importantes, on va se concentrer sur les petits objets,asteroides et cometes.C’etait la dernière grosse mission et grosse sonde de cette décennie.

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ah , des réactions ! , le titre du fil était bien sur très provocateur et si je ne considère pas la réussite à 100% de la mission , je trouve que c'est évidemment déjà un bel exploit .
ma grosse interrogation en fait se situe au niveau de la qualité des photos brutes dont le nombre aurait du compenser le petit format : on a l'impression qu'une grosse perte d'indformation a affecté chacune de ces photos (sauf pour celles prises du sol , qui semblent bien meilleures )

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Au fait,quand on était conçu les appareils de prise de vue?
Il y a au moins 10 ans... une autre époque aussi.
Je trouve indélicat de descendre comme cela la mission Huygens même par provocation
C'est bien dans l'air du temps tiens >> vouloir tout et tout de suite en claquant des doigts.


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Comment peut-on juger de la réussite d'une mission, moins d'une semaine après le début du dépouillement des données ?

Voyager, Viking, Galileo ( et tant d'autres ... ) sont des missions achevées depuis des années, et pourtant, les données n'ont pas, à ce jour, été entièrement dépouillées.

Alors, au bout d'une semaine, faut arrêter de délirer !

Ce sont les effets pervers de la culture Internet et de la diffusion immédiate de l'information : On succombe à une habitude très "Mac Do" de la science. Il nous faut tout et tout de suite, et de préférence avec de jolies couleurs ( parce que, bon, les profils altimétriques, la vitesse des vents, tout ça, ça fait pas des images, alors, on s'en fout...)

--------------------------

Faudrait voir à relativiser VACHEMENT les choses : toute cette histoire se passe à 1,5 milliards de km. C'est déjà extraordinaire d'avoir ne serait-ce qu'une seule image de la surface de Titan - surtout quand on songe qu'à la surface même de la Terre, il n'est pas toujours possible de recevoir une carte postale envoyée du Limousin ...

Benjamin Poupard

Site perso - http://bpoupard.club.fr

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Non ce n'est pas une culture Mac Do c'est simplement que nous vivons tous à la vitesse de l'Internet Alors évidement, avec cette mission, il nous faut ré apprendre la patience...
N’empêche qu’il y a 7 ans, le Dir Com de cette mission aurait dû intégrer le fait que le « grand Public » serait demandeurs d’images, histoire d’être rassasié. Histoire de dire aussi que l’argent public est justifié. Ce que la NASA a compris depuis longtemps

Ce qui fut le cas pour toutes les missions spatiales de rencontre ou d’exploration avec des satellites ou le planétaire.

jeanlg

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Pierre, chapeau pour ton post !
Voilà un vrai passionné sur une mission scientifique, bravo !
En te lisant on est beaucoup mieux informé que les médias
N'est ce pas Achille ?

A+

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bon , je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions (il y avait quand même deux points d'interrogation dans le titre du fil , en plus du jeu de mot )
j'en connais en tout cas un peu plus sur huyghens , merci en particulier à pierre

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Achille, il faut que tu comprennes bien que le but de la mission huygens n'était pas du tout de faire des images mais simplement d'étudier l'atmoshpère la camera a donc ete reduite a sa plus simple expression. C'est frustrant certe mais c'est comme ca. Comme dit plus haut le temps pour récupérer les images etait tres court et le debit de transmission franchement faible. Dans ces conditions, impossible de mettre un gros imageur, il est egalement necessaire malheureusement de compresser les données.

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si on met de coté d'une part la nécessité de compresser les données et d'autre part l'importance relative des expériences à bord de la sonde (quoique pour moi des images apportent un max d'informations) , la question que je me posais était : est-ce que la qualité des images correspond à la compression nécessaire à la transmission des données ou y a-t-il eu des pertes d'infos qui auraient dégradé les performances ?
si l'on compare une image prise au sol : http://mars.lyle.org/titan/contrast/triplet.2.jpg et avant atterrissage : http://mars.lyle.org/titan/contrast/triplet.334.jpg , il y a une différence de qualité évidente ... peut-être due au contraste plus fort en altitude ou à une perte de données ?
en fait , la photo du sol (la première du triplet ) pèse 6Ko , celle en altitude (la 3ème du triplet ) pèse 18Ko ...
conclusion ?

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 19-01-2005).]

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Il va y avoir une nouvelle conférence vendredi à 11h. Soyons patient pour les explications...
Juste une info pour les images prises au sol, les 2 caméras du bas pointaient dans la boue car la sonde s'est enfoncée à l'impact, tout ce que l'on peut y voir sont des artefacts et des reflets internes.
Attention, les triplets mis en ligne par l'ESA et celles sur le site mentionné par Achille ne sont pas les vraies brutes, leur contraste a été retouché. Les brutes sans retouches du contraste sont disponibles sur le site de l'équipe universitaire américaine chargée de l'imagerie de Huygens: leur site (un peu brouillon) est ici http://www.lpl.arizona.edu/~kholso/ .
Ces images là sont encore moins "jolies" mais elles sont beaucoup plus exploitables si on veut s'amuser à les retoucher en partant de zéro. Vous pouvez aussi regarder les images d'essai faites sur Terre avant le début de la mission, observez le résultat final et dites vous que le traitement de ces images a demandé plus d'un an de travail.
Je comprends que certains puissent penser que le volet imagerie de Huygens était un peu léger, mais on était même pas certain de pouvoir prendre des clichés (obscurité et risque de brouillard total), la priorité c'était quand même la chimie et l'aéronomie.
Même si on avait eu des images de 6 mégapixels de rivières débouchant sur une côte, sans connaître la composition de l'environnement et la météo du coin, on aurait pu trouver ça beau mais ne pas savoir ce que l'on regardait...
Ce n'était pas une mission aussi confortable que celles des petits robots qui se lèvent tous les matins grâce à leur réveil électronique, téléphonent à la Terre, prennent les ordres, font 8 mètres de promenade, un peu de géologie comme on leur a demandé, une vingtaine de photos, une sieste au soleil et dodo jusqu'au lendemain.
Je crois que des missions de ce type sur Titan ne sont pas pour demain.


@+
Pierre

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> achille

Conclusion, quand on n'est pas spécialiste du traîtement de données, on ne peut pas dire grand chose. Il y a des tas de raisons qui peuvent faire que les images ici ou là sont de qualité différente. Par exemple, la formation de buée ou de rosée sur l'objectif va dégrader les images. De même de la brume ou des nuages vont ici et là rendre des clichés quasiment inexploitables (à part pour évaluer l'opacité desdits nuages, chose par ailleurs pas inintéressante en soi). Le faible débit de données conjugué à la faible durée de vie de la sonde une fois sur Titan a obligé les scientifiques à faire des choix draconiens quand aux volumes de donnée affectés à chaque instruments scientifiques. La sonde Galileo a d'ailleurs connu des problèmes similaires et considérablement plus gênants. Il y a aussi des raisons budgétaires qui limitent la quantité de science que l'on peut faire dans une mission : initialement, Cassini aurait dû emporter une autre sonde qui aurait dû aller sur Saturne. Du point de vue du grand public, les images sont le seule donnée intéressante, mais du point de vue scientifique, ce n'est pas vrai. Titan a ceci d'unique qu'il a une atmosphère dont la pression au sol est comparable à celle de la Terre, et il est autrement plus important de connaître cette atmosphère et la composition du sol que d'avoir une résolution d'1mm sur les cailloux devant lesquels la sonde s'est posée. Évidemment, les images aussi sont utiles, et comme à chaque fois que l'on ouvre une nouvelle fenêtre d'observation, les observations sont immensément plus précises que ce dont on disposait avant, mais posent en général beaucoup plus de questions qu'elles n'apportent de réponses. Encore une fois, les zooms de Galileo sur Io et Europe ont révélé à chaque fois des détails insoupçonnés sur les cliché de moindre résolution, mais cela ne veut pas dire que ces clichés donnent toute les informations intéressantes sur ces satellites, bien au contraire. C'est la même chose pour Titan : si la résolution de images avait été meilleure, on aurait pu dire de façon parfaitement légitime que ce serait mieux d'avoir une résolution encore meilleure.

C'est le côté frustrant de l'exploration spatiale, il faut s'y faire. Plutôt que de dénigrer ou être déçu par ces résultats, il est plus constructif d'essayer d'en tirer le meilleur et de militer pour le lancement d'autres sondes pour Titan ou ailleurs.

Pour ce qui est du traîtement des images proprement dit, cela prend toujours énormément de temps de comprendre ce qui a causé une éventuelle perte de qualité, et cela prend encore plus de temps de nettoyer au mieux les images. Patience, donc.

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dg2 a écrit :


"C'est le côté frustrant de l'exploration spatiale, il faut s'y faire. Plutôt que de dénigrer ou être déçu par ces résultats, il est plus constructif d'essayer d'en tirer le meilleur et de militer pour le lancement d'autres sondes pour Titan ou ailleurs."

Tiens tiens... Je rumine ce problème depuis un moment... La Nasa annonce le retour de l'homme sur la Lune pour 2020 : coût, d'après le Congrès : 170 milliards de dollars. Mars, aussi, est visée par la Nasa et l'ESA : coût, entre 200 et 300 milliards de dollars.

L'homme sur la Lune et/ou sur Mars, via la Nasa et l'ESA = 200 à 400 missions scientifiques intelligentes (Cassini-Huygens, Mars rovers, Gaia, Darwin, Lisa, James Webb, etc, etc, etc...). Les missions habitées sont supportées par des lobies de plus en plus actifs, comme la Mars Society et son gourou de secours, Robert Zubrin. Je me demandais si on ne devrait pas se réunir pour faire du "contre lobying" en faveur de l'exploration raisonnée, non fantasmatique du Système solaire et de l'espace en général...

S

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Qd je vois cette image Voyager de 1980 et les images Viking de 1976 je suis un peut dessus de l'imagerie de Huygens ...

Mais la mission est une belle réusite, vivement les résultats !

[Ce message a été modifié par Vanden (Édité le 20-01-2005).]

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pierre > si l'on pouvait obtenir des images traitées de la qualité de celle-là je serais comblé ! http://www.lpl.arizona.edu/~kholso/Picture6.jpg

attendons donc ...

et espérons que les américains préfèrons utiliser leur budget pour envoyer un petit avion ou plus vraisemblablement un ballon se balader dans l'atmosphère de titan (ça ne me gènerait d'ailleurs pas qu'il détournent un de leurs hélico d'irak pour l'envoyer là-bas )

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J'espère aussi qu'au final on aura quelque chose comme ça mais le ciel d'Arizona est certainement plus lumineux que celui de Titan... c'est pas gagné pour le contraste.
Je vais essayer de poster mes essais sur les brutes de Huygens entre midi et 2 dans la galerie d'image.

@+
Pierre

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Quelques soient les 1ers résultats présentés demain par L'ESA, comme certains d'entre nous, j'aurai toujours cette frustration au vu de l'image unique (je dirais en boucle)étriquée (25° en azimut vs 360° !) quasi floue (128x256 pixels) de la surface de Titan. Je viens d'apprendre qu'Huygens avait continué à émettre ~ 7h après son atterrissage ! --> http://www.spacenews.be/flash.html Pourquoi l'ESA a t-elle sous-estimée cette capacité de résistance et minimisée les expériences au sol (pas d'analyse chimique directe du sol) ?
C'était largement le temps pour faire de multiples panoramas avec une caméra ad hoc.
Question visibilité avec Cassini uniquement ???
Dommage, car l'occasion n'est pas prête de se reproduire. J'ose même pas penser quand !

PS: S.Brunier --> "L'homme sur la Lune et/ou sur Mars, via la Nasa et l'ESA = 200 à 400 missions
scientifiques intelligentes (Cassini-Huygens, Mars rovers, ..."
>> A quoi ça servirait vraiment de multiplier toutes ces missions, vu le temps d'exploitation des résultats et l'anonymat dans lequel sombrent certaines d'entre elles. Actuellement cinq sondes sur et autour de Mars. Par exemple Mars Odyssey, qui en parle, les résultats ???? Et MRO va être lancé ! J'ai l'impression qu'on tourne autour du pot.
A quand le grand bond que tout le monde attend depuis 20 ans ?

S.Brunier (Du côté des étoiles, 16 janvier) --> "désormais, il n’y a malheureusement plus, pour le rêve et l’imaginaire,
de terra incognita dans le Système solaire."
>> Et Pluton, alors !

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Apres un délai de 4h (il me semble), Cassini ne pouvait plus voir huygens du fait de sa trajectoire et de la rotation de Titan, ce n'est donc pas qu'une question de longévité.

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La solution aurait été un Générateur radio isotopique (RTG) sur Huygens, Cassini aurait bien fini par repasser !

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