To the Moon or not to the Moon?

[jeanlg 2]

Les politico-Economistes sont devenue les nouveaux prêtres de la vérité… alors qu'ils ne pratiquent qu’une science humaine !

Statuer sur le fait que l’homme doit aller ou non sur la Lune, revient à statuer si le reflexe du nomade de l’homo sapiens est-il d’origine culturelle ou Ethologique ?

L’économie tente de prédire en fonction seulement de paramètres actuels, en ignorant l’origine des choses, c’est être condamné à interpréter l’histoire, pire à la recommencer ! Par exemple un litre de pétrole ne coûte pas que ce que l’exploitant indique mais il faut y ajouter quelques centaines d’hectares de bois et plusieurs millions d’année de transformation…
Le prix de reviens réel est plus lourd. Alors aller chercher de nouveau gissement plus profond, cela ne changera pas son prix de revient réel! Ce qui nous laisse une marge de 100 ans encore.

Si l'économie n'est pas assez fiable et que l'avenir n’est pas prévisible et ne dépend pas des lois statistiques Elle dépend de quoi ?

Un début de réponse : système évolutif non prévisible c’est pas du chao ?

J’ai noté deux critères observables du chaos qui me rend positivement confiant :
A- Le plus petit élément peut influencer l’ensemble.
B- Notre organisation humaine est « critique auto-organisé ».

Un seul homme peut en influencer plusieurs qui, à terme, peuvent changer/modifié notre organisation… Mais un simple virus aussi...
Les multiples erreurs humaines ont provoqué d’innombrables dégâts mais paradoxalement le nombre de bon choix équilibre t-il la balance ?

Si ces deux critères constituent le début du fondement d’un système évolutif non prévisible. Par opposition, tout système ou organisation stable, statique, immuable voir qui prône » le changement dans la continuité » est condamné à ne pas évolué dans le temps et disparaître au profil d’un autre système.

Mon opinion : oui notre système est évolutif et nous irons vivre, par définition là ou nous ne sommes pas encore !!!

Pour ce qui est de la nouvelle énergie qui remplacera l'actuel, pas de souci, si on sait que l'homme a mis plus de 100 000 ans pour comprendre qu'un caillou cassé en deux pouvait être cassé de nouveau...

jeanlg (un tout tout tout petit élément)

[acrux974 0]

Un petit lien vers des fiches thématiques de l'INSEE sur différents sujets (emploi, chômage, revenu des ménages...). Pas toujours agréables à lire, mais qui évitent de s'abreuver à des sources douteuses et partisanes qui n'existent que pour justifier une cause...Ceci dit avoir du recul sur des séries de documents ne peut pas nuire... http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/documentation/publications/ecofranc_2005_7.pdf

Un autre lien vers un dossier INSEE sur les "DÉLOCALISATIONS ET
RÉDUCTIONS D’EFFECTIFS DANS L’INDUSTRIE FRANÇAISE".
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/documentation/publications/ecofranc_2005_3.pdf

Là encore c'est assez aride et écrit par et pour des économistes qui parlent la langue des économistes...Pas drôle mais certains passages méritent de s'y arrêter comme par exemple celui là :

"Parmi les emplois délocalisés, un peu moins de la moitié le sont à destination des pays dits « à bas salaires ». Ces pays représentent environ 6 400 emplois délocalisés par an, soit 0,17%de l’emploi industriel hors énergie, ou encore 6% des fortes diminutions d’effectifs.

Environ 1 fermeture d’établissement industriel sur 280 correspondrait à une délocalisation vers un pays à bas salaire, soit un peu moins d’un emploi détruit sur vingt. Si on restreint le champ aux seuls groupes pérennes, environ 1 fermeture d’établissement sur 150 est une présomption de délocalisation, représentant un peu plus d’un emploi détruit sur dix.

Les pays développés représentent la majorité des destinations de délocalisation, soit 53 % des emplois. Les destinations principales sont les pays limitrophes de la France ainsi que les États-Unis. Ces « délocalisations » correspondent en grande partie à une logique de restructuration et de recentrage des groupes au sein des pays développés, plutôt qu’à une recherche de moindres coûts de production."

Pas drôle donc, mais ne manquant pas d'intérêt.

EDIT

Pour ceux que cela rebute trop, le dossier de presse de l'INSEE, qui reprend une parti des liens cités plus haut (surtout les délocalisations), est plus abordable : http://www.insee.fr/fr/ppp/comm_presse/comm/cphcdpef05.pdf

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 11-11-2005).]

[N°6 0]

J’aime bien les néo-Malthusiens. J’en mange un au petit déjeuner, entre deux curés.

Ainsi donc, le beau Serge nous fait sa petite déprime habituelle, avec sa charge convenue anti US et sa ire contre “espace magazine”. Que lui arrive t’il? Il a passé son week end à Malicorne ? Son sommeil aurait il été troublé par un mauvais Reeves ? Que nenni! A force de contempler les merveilles de l’univers, le voici qui, tous chakkras ouverts, revêt la robe de Bure et va sur les forum en criant “repentez vous, occidentaux, la fin du monde est proche!”

Bon, on va continuer longtemps à rejouer le débat Meadows vs Kahn ? (1). Les interventions du genre “la ressource x va durer tant d’années, après nous sommes perdus” me font furieusement penser à des Néanderthaliens qui craindraient la disparition du silex, où à des mésopotamiens déplorant la raréfaction de l’argile nécéssaire aux tablettes, ou même, plus près de nous, à ces “experts” qui, vers 1880, prévoyaient l’arrêt du développement industriel fondé sur le charbon, dont les réserves étaient alors estimées à vingt ans.

La vrai question n’est pas “combien de temps auront nous du x à un prix y” mais “quelles sont les ultimes limites du savoir ? Comment pouvons nous développer nos efforts de façon à appliquer nos connaissances dans un but positif et constructif ?”

Heureusement j’ai lu de ci, de là, de saines réactions !

Reprenons :
Le pétrole: le pétrole existe en vaste quantités, seul son prix va augmenter. Vous avez peur d’en manquer ? On peut en fabriquer à partir du charbon (2), des sables bitumineux (3)... Doit on s’effrayer ? Les pessimistes semblent oublier qu’à l’heure actuelle, le quidam français paye le baril 300 $ ! La seule variable qui ne pourra perdurer, ce n’est pas l’utilisation du pétrole, mais la TIPP !

Pour l’automobile, si tant est que le pétrole doive être remplacé, et passé les fausses bonnes idées comme l’H2 (H2O ayant une contribution à l’effet de serre bien supérieure à CO2, des automobiles en relâchant seraient bien pires que la situation actuelle! -4-), l’électricité s’imposera. Notre civilisation n’est pas celle du pétrole, mais celle de l’électricité. Et il se trouve même que, pour une fois, notre pays est particulièrement en avance pour produire de l’électricité sans pétrole (cocorico justifié, bien que nucléaire!)

Le progrès technique & scientifique: oui Serge, ce ne sont pas des fioritures ! Comme nombre des séides de la deep ecology, le déni est utilisé pour couvrir “ces faits que l’on ne saurait voir”.

Pour les 20 dernières années:

Faut il de la technique ? semi-conducteurs, communications mobiles, écrans plats, processeurs, mémoires, disques durs, Pet scan, RMN, nouveaux matériaux, génie génétique, cathalyse minérale en enzymatique, anticorps monoclonaux, puces à DNA... pas de soft ici, mais bien du hard!

Faut il de la théorie ? biologie théorique, clan des supercordes (5), théorie de l’émergence, réductionnisme computationnel, travaux sur la décohérence, équilibres ponctués et évolution (6), instabilités génétiques, evo-devo, travaux sur la diffusion et l’expression des gènes, transposons, travaux sur la formation et les instabilités des disques protoplanétaires et des systèmes planétaires, modélisations des effondrements stellaires, travaux sur les stabilité des noyaux atomiques, cosmologie observationelle, multivers à la Linde, Inflation, archeabacteries et évolution (7), cladisme ect ... ect....

Faut il de la biologie ? Recul des maladies infectieuses, progression constante de l’espérance de vie dans les pays “occidentaux- honteusement-pollués-responsables-du-malheur-du-monde“ (hé oui beau Serge, chaque année, tu ne vieillis que de 10 mois...), 2/3 des cancers du sein sont actuellement guéris, mise au point du vaccin contre le papillomavirus en prévention des cancers utérins, maitrise de la fécondité, amélioration constante des biomatériaux, des anesthésiques, premiers travaux sur les liens entre cellules nerveuses et semi-conducteurs...

N’en jetons plus, il n’y pas pas moins de découvertes (on ne découvre pas, c’est vrai, la relativité (même d’échelle!) tous les 4 matins mais c’est plutôt leur multiplicité et leur complexité qui leur hôte toute visibilité médiatique. Il faut volontairement s’aveugler, ou tordre le réel pour le conformer à une idéologie, pour refuser de le voir (un peu comme les cardinaux, à l’époque de Galilée, refusait de croire à ce qu’ils voyaient dans sa lunette...)

Maintenant, comme c’est bizarre, la physique a des lois, et en effet, tout objet les respecte. En effet, un avion reste un avion, son principe de fonctionnement (portance, trainée ect...) et son déplacement dans une atmosphère donnée, à une altitude donnée et avec une rentabilité donnée lui interdisent une évolution fantasmatique: ils suivent les lois de l’aérodynamique et de la mécanique, donc, forcément, ils se ressemblent, tout comme une fusée ressemble à une autre, mais il y a quand même quelques différences entre une locomotive à vapeur et la machine d’Héron d’Alexandrie!
Tout comme la grenouille qui, selon la légende, ne réagit pas à une élévation progressive de la température de l’eau et finit cuite, la présence continue de progrès techniques et scientifique les rend indiscernables. Le retour au réel peut toutefois être brutal: il suffit, par exemple, de prendre le volant d’une automobile des années 30 pour mesurer le chemin parcouru (bien que le principe soit, bien entendu, le même que celui du moteur Lenoir de 1862 !).

Parlons de l’espace et de son exploration.
Oui, il est indiscutablement onéreux d’envoyer des hommes dans l’espace... mais par rapport aux dépenses militaires, c’est peanuts ! (8)
De plus, 50 milliards investis pour envoyer des humains sur Mars n’y sont pas déposés dans des sacs: ils représentent des milliers d’heures de travail pour les meilleurs ingénieurs et scientifiques, des nécessités de formation (donc des universités, des écoles...), des débouchés par milliers pour des emplois qualifiés, très qualifiés même (une chose que nous ne comprenons pas, ou mal, en France) avec à la clef une profusion d’emplois “de seconde génération” (les gens dont l’emploi dépend de ceux qui bossent pour le programme) ect... C’est une résurgence moderne de l’idée des “grands travaux” employés pour sortir les économies de situations de crise, mais des économistes dirons cela mieux que moi.

Faut il envoyer des hommes dans l’espace ? Là, on peut en discuter. En substance, je dirais que, sans hommes, pas de budget pour les robots.

Maintenant, la Lune, Mars et Venus sont aux limites extrêmes de ce que permet notre technologie et les moyens financiers disponibles. C’est exact. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons aller plus loin. Tout comme ceux qui pensent que la Terre est un système fermé, c’est une erreur: nous ne sommes pas dans un jeu à somme nulle, la terre n’est pas plus “fermée” que plate ! (9)

En effet, devant l’appel du néant la myopie devient aveuglement, et il est aisé de croire que nous n’irons pas plus loin que les possibilités et les limitations humaines. C’est une attitude comparable à celle démontrant qu’il est impossible de voler puisqu’en battant des bras, on ne décolle pas! Là, il s’agit de réfléchir à l’évolution contrôlée de l’humain, pour après demain, pour les choses qui partirons vers les mondes à explorer, en attendant que la physique nous permette (peut être, d’accord, Serge) de faire des bonds d’étoiles en étoiles.

Allons plus loin: rien n’indique que l’esprit humain résulte d’autre chose que de la complexité de son système nerveux central. Ce qui veut dire que l’esprit, la conscience, doit etre considéré comme une propriété émergente de la matière, rien de plus. Rien, dans les circonstances actuelles, ne s’oppose à la simulation de cette activité consciente. (10, 11, 12) Rien ne s’oppose, dans l’avenir (lointain ?) à intégrer une conscience humaine dans des machines qui, elles, iront explorer des environnements dont nous n’avons pas idée (13). Ce ne sera donc pas l’Homme ou le robot qui exploreront l’espace, mais le meilleur des deux mondes...

Remarques et rérérences:

1 Meadows est l’un des membres du club de Rome, rédacteur d’un rapport sur “les limites de la croissance” en 1972, lequel nous promettait l’apocalypse pour 1990... Kahn est un des champions de l’optimisme technologique. Les deux ont, assez stérilement, confrontés leurs perceptions respectives au Texas en 75.
2 procédé Fischer-Tropsch, vous en saurez davantage sur : http://gfev.univ-tln.fr/Alcanes/Satures.htm
3 - www.suncor.com
4 - Potential Environmental Impact of a Hydrogen Economy on the Stratosphere. Tracey K. Tromp, Run-Lie Shia, Mark Allen, John M. Eiler, and Y. L. Yung Science 13 06 2003; 300: 1740-1742
5 - Est il besoin de préciser ? Witten, Greene et consorts ...
6 le regretté et prolifique Gould et Eldredge
7 voir Carl Woese
8 - Dès 1979, les seuls dépassements de budget du systéme antimissile minutemen III auraient permis de réaliser une dizaine de programmes voyagers... ou des vols habités vers la Lune Cité par C. Sagan - Cosmos
9 - JP Vajk La fin du monde n’aura pas lieu - seghers 1981 (déjà !)
10 - Penrose R. L’esprit, l’ordinateur, les lois de la physique. Intereditions, 1992
11 - Fredkin: http://www.digitalphilosophy.org et Wolfram S. A new kind of science ; 2002, S Wolfram LLC. Intégralement disponible sur le site de l'auteur http://www.wolframscience.com
12 - Bostrom N. Are you living in a computer simulation? Times Higher Education Supplement, 16/ 05/ 2003 - preprint de l’article complet pour la revue The Philosophical Quarterly : www.simulation-argument.com .
13 - von Neumann, J., 1966, The Theory of Self-reproducing Automata, A. Burks, ed., Univ. of Illinois Press, Urbana, IL.

[Rastaman 431]

Et vlan! CQFD! On ne s'ennuie pas ici...c'est l'Armistice?

[frédogoto 2 006]

ba merde alors !

je suis, en gros - ok avec n°6
ça rejoint aussez bien, ce qu' j'exprime dans mon ptit post plus haut.
merci N°6 d'avoir decoincé ce qui s'etait foutu en travers dans mes tuyaux cognitifs

[PascalD 4 383]

Concernant la fulgurante avancée technologique de ces 40 dernieres années, je retiens le paragraphe suivant qui la résume assez bien:

quote:

---

On va me suspecter de faire du "pro-nuke", mais des voies complémentaires s'ouvrent à nous, permettant de limiter la production d'énergie. Ainsi, un de nos principaux problème est la manière archaïque dont nous transformons la chaleur en électricité: on en est resté à la machine à vapeur de Papin, voire à celle d'Héron d'alexandrie! : on utilise une chaudière nucléaire pour faire bouillir de l'eau... la vapeur sous pression actionne des turbines... le rendement est pas terrible ! (et les installations de vraie "usines à gaz!). Il serait plus élégant de convertir directement la chaleur en électricité. C'est la voie choisie par la mise au point de semi-conducteurs "thermo-voltaïques" qui effectuent cette conversion.

---

Oui, la science avance.
Non, elle n' avance pas si vite que ça sur le plan de la production d' énergie.

A+
--
Pascal.

[SBrunier 13]

N° 6 a pris un risque déraisonnable en hasardant, le pauvre :

"J’aime bien les néo-Malthusiens. J’en mange un au petit déjeuner, entre deux curés. "

Voui, et moi les techno-autisto-béats, je les flingue à la Brice de Nice : lààààààààààà !

"Ainsi donc, le beau Serge nous fait sa petite déprime habituelle, avec sa charge convenue anti US et sa ire contre “espace magazine”. Que lui arrive t’il? Il a passé son week end à Malicorne ? "

J'ai horreur des procès d'intention : je suis pas malicornien. Pas anti américain non plus : j'ai juste écrit que le gouvernement américain est à 50 % (au moins ?) constitué d'ex-pétroliers et que la fonction première de la gigantesque armée américaine et la stratégie américaine dans son ensemble, c'est l'accès au pétrole. La guerre en Irak ? le pétrole. Le défi posé par Ben Laden en Arabie Saoudite ? le pétrole. Le bras de fer en Iran ? le pétrole. Je t'accorde volontiers que la guerre en Irak est une plaisanterie : 2000 morts (américains), c'est peanuts.

"Bon, on va continuer longtemps à rejouer le débat Meadows vs Kahn ? (1). Les interventions du genre “la ressource x va durer tant d’années, après nous sommes perdus” me font furieusement penser à des Néanderthaliens qui craindraient la disparition du silex, où à des mésopotamiens déplorant la raréfaction de l’argile nécéssaire aux tablettes, ou même, plus près de nous, à ces “experts” qui, vers 1880, prévoyaient l’arrêt du développement industriel fondé sur le charbon, dont les réserves étaient alors estimées à vingt ans."

Quel argument inepte………….. Si, depuis 50 ans, les Dumont et autres écolos babacools ne nous bassinaient pas avec l'environnement et des prédictions sombres (excessives), dans quel état serait la planète aujourd'hui ?????????????
Et l'effet de serre ? un fantasme ?
Il me semble (?) me rappeler que tu prenais ça naguère pour de la dictature écolo-fachiste, tu sembles moins catégorique ?

"La vrai question n’est pas “combien de temps auront nous du x à un prix y” mais “quelles sont les ultimes limites du savoir ? Comment pouvons nous développer nos efforts de façon à appliquer nos connaissances dans un but positif et constructif ?”

Oui, tu as absolument raison, j'applaudis des deux mains. On peut choisir comme toi (c'est légitime) que le progrès est éternel et comme moi (c'est légitime aussi) que la science dure se heurte/heurtera aux lois de la physique… D'où mon exemple, apparemment trop profond pour que tu le comprennes, du B 707 = A 330 à un demi siècle d'intervalle.

Or, nos difficultés d'approvisionnement en énergie risquent de se poser sur des intervalles beaucoup plus courts, surtout lorsque l'on voit l'explosion consommatrice de la Chine, et peut être de l'Inde bientôt... C'est, en gros, l'argument de Blamont et Lebeau (deux sombres abrutis, comme chacun sait…) que le décalage entre l'inertie des gens qui continuent à acheter des "phalus roulants" 8 cylindres en V et la raréfaction rapide de l'énergie va entrainer une crise dramatique… je simplifie, évidemment, l'idée c'est que le monde mondialisé fonctionne sur le transport "gratuit". Gratuit, il ne le sera bientôt plus : si cette prédiction se confirme, tout le chateau de cartes s'effondre.

"Heureusement j’ai lu de ci, de là, de saines réactions "

Oui oui ! Tout va très bien, Madaaaaaaaame la Maaaaaaarquise !

Reprenons :
Le pétrole: le pétrole existe en vaste quantités,

NON. Là je te prends en flagrant délit de mensonge ou d'ignorance, comme Fredogoto : c'est pas bien.
Exemple : production américaine en 1970 : 10 milliards de barrils. Production 2005 : 5 milliards de barrils. Tiens ?????????
Année de création de l'Opep ???????????
Tiens ?

Aucune découverte de champs géants de pétrole depuis belle lurette, consommation qui augmente plus vite que la prospection, surestimation délirantes (d'un facteur 2 en un an, par exemple) de leurs réserves par les pays de l'Opep, etc.

"Seul son prix va augmenter. Vous avez peur d’en manquer ? On peut en fabriquer à partir du charbon (2), des sables bitumineux (3)... Doit on s’effrayer ? Les pessimistes semblent oublier qu’à l’heure actuelle, le quidam français paye le baril 300 $ ! La seule variable qui ne pourra perdurer, ce n’est pas l’utilisation du pétrole, mais la TIPP !"

Ben voyons… Tu fais comme si la production de pétrole via les sables était comparable à celle du pétrole normal… Le prix de production du pétrole des sables, techniquement compliquée et énergétiquement couteuse (!), est 30 x fois supérieur (au moins) à celui d'un pétrole moyen oriental…

"Pour l’automobile, si tant est que le pétrole doive être remplacé, et passé les fausses bonnes idées comme l’H2 (H2O ayant une contribution à l’effet de serre bien supérieure à CO2, des automobiles en relâchant seraient bien pires que la situation actuelle! -4-), l’électricité s’imposera. Notre civilisation n’est pas celle du pétrole, mais celle de l’électricité. "

Tu marques un point ! Enfin, presque : l'électricité ne se stocke pas, ou à un cout et dans des conditions déraisonnables : les ingénieurs se cassent les dents la dessus depuis un demi siècle… Tu connais, toi, une batterie qui remplacera un réservoir de pétrole ?

Remarques, en y réflechissant tu marques un second point : en équipant tout le réseau routier, on peut transformer toutes les voitures en trams : mais en combien de temps, à quel prix ?????????

Et l'électricité, tu la sors d'où ? de centrales nucléaires ?
Personnellement, je n'ai rien contre (je suis pas un religieux antinucléaire), mais est ce que la planète pourra se permettre l'installation de milliers de centrales, y compris dans des pays pauvres/instables ? Y a t-il suffisament d'uranium pour tout le monde (je pense que non, je vais vérifier les chiffres…) ? Si tu as des réponses convaincantes à ces questions, je signe pour l'avenir du futur de demain.

"Et il se trouve même que, pour une fois, notre pays est particulièrement en avance pour produire de l’électricité sans pétrole (cocorico justifié, bien que nucléaire!)"

Tu parles : pas pour les transports, justement…

"Le progrès technique & scientifique: oui Serge, ce ne sont pas des fioritures ! Comme nombre des séides de la deep ecology, le déni est utilisé pour couvrir “ces faits que l’on ne saurait voir”."

Pour les 20 dernières années:

Faut il de la technique ? semi-conducteurs, communications mobiles, écrans plats, processeurs, mémoires, disques durs, Pet scan, RMN, nouveaux matériaux, génie génétique, cathalyse minérale en enzymatique, anticorps monoclonaux, puces à DNA... pas de soft ici, mais bien du hard !"

Aucune de ses techniques mirobolantes ne dépense une énergie notable… aucune ne sert à transporter des charges : uniquement de l'info : pour moi c'est le point crucial, relis mes posts et arrêtes de me prendre pour un crétin, c'est déplaisant

"Faut il de la théorie ? biologie théorique, clan des supercordes (5), théorie de l’émergence, réductionnisme computationnel, travaux sur la décohérence, équilibres ponctués et évolution (6), instabilités génétiques, evo-devo, travaux sur la diffusion et l’expression des gènes, transposons, travaux sur la formation et les instabilités des disques protoplanétaires et des systèmes planétaires, modélisations des effondrements stellaires, travaux sur les stabilité des noyaux atomiques, cosmologie observationelle, multivers à la Linde, Inflation, archeabacteries et évolution (7), cladisme ect ... ect...."

Pareil… c'est beau comme du Robert Zubrin, mais ca ne remplace pas le pétrole (enfin l'énergie en général)…

"Faut il de la biologie ? Recul des maladies infectieuses, progression constante de l’espérance de vie dans les pays “occidentaux- honteusement-pollués-responsables-du-malheur-du-monde“ (hé oui beau Serge, chaque année, tu ne vieillis que de 10 mois...), 2/3 des cancers du sein sont actuellement guéris, mise au point du vaccin contre le papillomavirus en prévention des cancers utérins, maitrise de la fécondité, amélioration constante des biomatériaux, des anesthésiques, premiers travaux sur les liens entre cellules nerveuses et semi-conducteurs..."

N'importe quoi, cet argument est d'une malhonneté hallucinante… l'espérance de vie qui croit est surtout due à une meilleure hygiène de vie : moins de picole, moins de tabac, plus d"hygiène" le cancer est guéri à la marge…

"N’en jetons plus, il n’y pas pas moins de découvertes (on ne découvre pas, c’est vrai, la relativité (même d’échelle!) tous les 4 matins mais c’est plutôt leur multiplicité et leur complexité qui leur hôte toute visibilité médiatique. Il faut volontairement s’aveugler, ou tordre le réel pour le conformer à une idéologie, pour refuser de le voir (un peu comme les cardinaux, à l’époque de Galilée, refusait de croire à ce qu’ils voyaient dans sa lunette...)"

C'est celui qui dit qui est.

"Maintenant, comme c’est bizarre, la physique a des lois, et en effet, tout objet les respecte. En effet, un avion reste un avion, son principe de fonctionnement (portance, trainée ect...) et son déplacement dans une atmosphère donnée, à une altitude donnée et avec une rentabilité donnée lui interdisent une évolution fantasmatique: ils suivent les lois de l’aérodynamique et de la mécanique, donc, forcément, ils se ressemblent, tout comme une fusée ressemble à une autre, mais il y a quand même quelques différences entre une locomotive à vapeur et la machine d’Héron d’Alexandrie! "

Bon, je suppose qu'on est d'accord… mais quand même, N°6, comme tu m'as vraiment énervé, je vais te casser définitivement :
L'AVION, symbole parfait de la techno-science triomphante, et donc, pour que tu comprennes bien le monde réel, pas celui de l'an 12000, métaphore de la "hard science" limitée, forcément limitée :

Entre 1910 et 1960 (pour simplifier) le nombre de passagers a augmenté d'un facteur 100, la charge embarquée d'un facteur 1000, la vitesse d'un facteur 50, l'allonge d'un facteur 100 (1000 ?) etc etc.
Et entre 1960 et 2005 ????????????????????????????
Huuuuuuuuuummmmmmmmmmmmmmmmmmm ???

Bon, tu es un grand garçon, tu connais les chiffres : facteur 2 à 3, à 4, je te l'accorde, puisque je t'es brisé, là. Laaaaaaaaaaaaaaaaa !

Par parenthèse, pour la première fois dans l'histoire de l'Univers, de l'homme, de la civilisation techno scientifico futuriste, la vitesse a baissé : le Concorde est mort. Tiens, pourquoi, à propos ?????

"Parlons de l’espace et de son exploration."

Non, pas la peine, on en a déjà parlé plein de fois : vision optimiste : l'homme aménage Mars, vision pessimiste, c'est pas possible.
Vision du Beau Serge : on s'en fout, c'est pas pour tout de suite, ces prévisions n'ont aucun sens.

Voilà, Maintenant, mon cher N°6, excuses moi de t'avoir brisé ainsi, définitivement, pour toujours, mais ta première phrase introductive assez infatuée et suffisante m'avait (légèrement) irrité.

On ne s'attaque pas impunément au Beau Serge.

S

PS : Bon, vous mettez le second degré qui sied où vous voulez…

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 11-11-2005).]

[SBrunier 13]

Et puis tiens, Môôôôôôôôôôôôôôôôôôôôssieur N°6, j'avais oublié le départ du Post !!!

Qui couine depuis des années que l'ISS et la navette sont des débilités inutiles ??????????????????
Le Beau Serge.
Qui vient de lui donner raison dans USA Today : Mike Griffin, Patron de la Nasa.

Qui couine depuis 2 ans que la Nasa ne pourra pas retourner sur la Lune en 2018, faute (en simplifiant) de pognon ??????????????????
Le Beau Serge.
Qui vient de lui donner raison : Mike Griffin, Patron de la Nasa.

Alors, s'il te plait, s'il te plait, Môôôôôôôôôssieur le Professeur N°6, arrêtes de donner des leçons de savoir universel au petit journaliste...

S

[Joël Cambre 1]

De toutes façons, les US et les Chinois, qui ne lisent pas astrosurf, iront sur la Lune!

Pendant ce temps, l'ESA enverra des sondes vers Venus et Pluton ou ailleurs, pour chercher des infos ennuyeuses comme la pluie qui intéressent 30 savants dans le monde. Et ce sera avec nos impôts!

La conquête de la Lune ce n'est pas pour la science! C'est pour la technologie et l'exploitation économique.
Laissons les sondes aux hommes en blouse blanche dont le savoir ne nous concerne pas et laissez-nous les capsules avec les astronautes à bord! Ces héros modernes qui nous font rêver et dont les successeurs nous ramèneront les minerais lunaires comme l'helium 3 qui remplaceront le pétrole!
Conclusion: la Terre n'est pas un monde fermé! Y a les planètes! CQFD.

Houlà, il va s'énerver le Serge...

[PascalD 4 383]

Sinon, vous croyez qu' il y a de l' eau sur Mars ?

Désolé.
A+
--
Pascal.

[debricon 2]

L'hydrogène parait prometteur pour nos futures voitures, il y a déjà plein de véhicules qui roulent avec dans le monde, en plus pas de pollution et on ne risque pas d'en manquer. C'est vrai aussi qu'il n'y a peut être pas autant de profits à espérer qu'avec le pétrole....
Le nucléaire c'est super, au fait qu'est-ce qu'on fait des déchets déjà? Ah oui, nos descendants trouveront sûrement une solution faute de quoi ils devront être très vigilants pendant quelques millénaires.

[Joël Cambre 1]

PacalD je suis mdr! Mais tu as raison, la seule chose qui nous intéresse sur Mars c'est savoir s'il y a de la VIE et Serge il s'en moque lui...

[SBrunier 13]

Pffffffffffff...
La vie sur Mars.........
Ya pas de vie sur Mars...
Il faut vous le dire en volapük ?????
La dernier soufflé (après les canaux, après ALH 84chais pu combien) :
"Ohhhhhhhh-y-a-du-méthane-sur-Mars-c'est-la-preuve-qu'il-y-a-de-la-viiiiiiiiiieuuuuuu !- est en train de retomber, avec les premiers papiers qui sonnent la fin de la récréation : le méthane est d'origine géologique..

S

[astroperenoel 1]

Ca, c'est bien vrai Serge, la planète, elle a bien le droit de pèter elle aussi !.....

Sinon, je suis très beaucoup de ton avis sur le reste.
Voilà, je voullais pas en faire un pavé.

Mais sinon, je l'aime bien ce débat, même si on est loin de l'intitulé initial...

[Joël Cambre 1]

"Qui couine depuis 2 ans que la Nasa ne pourra pas retourner sur la Lune en 2018, faute (en simplifiant) de pognon ??????????????????
Le Beau Serge.
Qui vient de lui donner raison : Mike Griffin, Patron de la Nasa."

Et tu crois que les USA ne pourront pas trouver les 8 à 10 milliards de $ qui manquent? Et même plus s'il le faut? Alors que les Chinois montrent leur ambition d'aller sur la Lune? Faut vraiment être atteint de franchouillardise* aiguë pour le penser!

* La franchouillardise est une maladie qui court en France depuis 1940 et qui provoque chez le patient une avalanche de déclarations du genre: "ça marchera pas, ça ne sert à rien, on n'y peut rien", le tout dit avec une sorte de jubilation morbide. Elle se manifeste aussi par un esprit critique exacerbé que le patient appelle "réalisme".

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-11-2005).]

[debricon 2]

Joel, l'esprit critique exacerbé on l'a au moins depuis 1789, et même bien avant et c'est tout à notre honneur, quant au pessimisme réaliste, les évènements nous ont souvent donnés raison.
Etre dépourvu d'esprit critique c'est horrible, ça veut dire tout accepter, tout gober, être prêt à suivre n'importe quel gourou, adopter n'importe quelle mode débile, croire aux armes de destruction massives et à l'anthrax de Saddam, a la version biblique de la Genèse, que 50 vierges t'attendent au Paradis dès que t'auras fait péter ta bombe,....On pourrait multiplier les exemples dramatiques dû au manque total d'esprit critique qui est hélas bien répandu et entretenu de par ce bas monde, un fléau...

[Joël Cambre 1]

Debricon, je ne parle pas du minimum d'esprit critique qu'il faut avoir pour mener correctement sa vie, mais du maximum que l'on cultive avec délectation dans l'Hexagone! Qui est une forme de dépression larvée dûe au fait que ce pays a cessé de croire en lui!

[debricon 2]

Joel,

Ce minimum d'esprit critique qu'il faudrait avoir fait hélas défaut à une grande partie du genre humain, je pense qu'il faut mieux avoir un sens critique exacerbé que complètement atrophié. Ce serait même, de mon point de vue, la 1° chose à développer chez l'enfant bien avant de lui bourrer le crâne, privilègier la tête bien faite plutôt que le tête bien pleine.

[Joël Cambre 1]

Debricon, tu oublies deux inconvénients très graves que subit quelqu'un qui privilégie l'esprit crtitique dans la formation des enfants:
1- Cela diminue la faculté d'agir en inhibant l'action possible sous un flot de raisonnements donc de doutes. Bref ça ne donne pas des hommes d'action. En plus ce primat donné à l'intellect et aux théories diminue le goût pour les solutions pragmatiques qui sont les plus consensuelles et celles qui marchent le mieux. On en pâtit beaucoup chez nous...
2- Cela diminue fortement la faculté d'émerveillement et d'enthousisame par un excès de vision intellectuelle de la vie. Bref ça donne des gens pessimistes et froids.

Mais tout ça nous éloigne fort du sujet initial!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-11-2005).]

[debricon 2]

Joël, décidément on est pas d'accord sur ce coup là
Pour le 1° point, je pense au contraire que la réflexion doit toujours précéder l'action, qu'être un "homme d'action" (comme Sarko?) n'est pas toujours une qualité, loin de là.
Je sais bien qu'Audiard a dit qu'un con qui marche va toujours plus loin qu'un intellectuel assis, mais c'était pour rire
Pour le 2° point, je ne vois pas en quoi ça enlève la capacité d'émerveillement et d'enthousiasme, au contraire, ça encourage à le faire, mais pour des choses qui en valent vraiment la peine, et ce n'est pas ce qui manque sur Terre et dans l'Univers.

François

[Diabolo 274]

Sur france Inter, en ce moment, une émission pas éloignée de certains thèmes de ce post.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 12-11-2005).]

[SBrunier 13]

Joël, tu commences à dire n'importe quoi, tu nous avais habitué à plus de finesse..

Tu écris :

"Et tu crois que les USA ne pourront pas trouver les 8 à 10 milliards de $ qui manquent? Et même plus s'il le faut? Alors que les Chinois montrent leur ambition d'aller sur la Lune? Faut vraiment être atteint de franchouillardise* aiguë pour le penser! "

Non, Joël... D'abord ce ne sera pas "8 à 10 milliards" mais trois fois plus, comme l'indique un audit du Congrès (pas Serge Brunier = le Congrès, le Congrès Américain, Américain des Etats-Unis)

La Chine sur la Lune ?????? en Soyuz ?????? Avec la Longue Marche, DEUX FOIS MOINS PUISSANTE qu'Ariane 5 ??????????????????????

La Chine sur la Lune ???? Avec un vol de Soyuz tous les deux ans ???????

Tu plaisantes ??????
Tu lis Espace Magazine ?????????????

Tiens, allons y...

" En l’an 2000, nous aurons sans aucun doute une base sur la Lune, nous aurons atterri sur Mars et il est tout à fait possible que des équipages humains auront volé jusqu’aux plus lointaines planètes "

Wernher von Braun, 1969

Qui se rappelle du SST, le Super Concorde de la mort, emportant à 3000 à l'heure 300 passagers ?

Qui se rappelle de "L'orient Express" vaisseau futuriste volant à Mach quarante douze et emportant ses 300 passagers à bord de l'ISS et/ou à Bora Bora en 3 heures ?????????????????

Etc, etc...

C'est du pessimisme ou du réalisme que de sourire, goguenard, de douter, de la réalisation de ces projets ?

Quand des journalistes-attachés-de-presse nous promettent 100 000 touristes spatiaux dans 10 ans à bord de SpaceShipOne, je dois réagir comment, Joël ?????????

'Fantastique !!!!!!!!!!!!!!"

Ou "Impossible, c'est des conneries..."

Ce qui m'énerve, dans ton discours à deux balles, c'est que tu prennes les "sceptiques" ou les "distanciés" pour de graves dépressifs alors que à titre purement personnel, je prends un pied pas possible dans ma vie, avec toujours deux ou trois rêves en point de mire, qui finissent, par parenthèse, toujours par se réaliser...

Mais vivre, comme Robert Zubrin ou toi (????) avec des rêves pour l'an 12568953, c'est, à mon très très humble avis, dérisoire et signe d'une grande impuissance "actuelle"...

J'aime bien citer Montaigne, qui nous invitait à vivre "ici" et "maintenant".

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 12-11-2005).]

[Joël Cambre 1]

Debricon, la capacité d'émerveillement étant une émotion, vient du coeur et pas de l'intellect. Le trop plein d'intellect tue le coeur. Et plus j'avance dans la vie moins j'admire les gens intelligents et cultivés. Et plus j'apprécie les gens simples et profonds humainement. Tu es musicien, tu dois bien comprendre ça nan?

Serge: tu a des infos que je n'ai pas, c'est clair, car c'est ton métier et pas le mien! Donc peut-être que 2018 ce sera trop tôt. Mais l'installation sur la Lune ça se fera de toutes façons tôt ou tard. Car c'est dans notre nature de ne pas nous contenter de l'horizon du moment.

[ALTAIR 1]

Au hasard des remarques :
<La conquête de la Lune ce n'est pas pour la science! C'est pour la technologie et l'exploitation économique. <
même po, on devra utiliser les bons vieux systèmes d’antan du siècle dernier ! Il n’y a aucune raison d’y retourné ou de s’y installé quelque temps, du moins humainement.
Je ne comprends pas qu’il n’y a pas de simple robot qui sillonne de long en large et en travers la surface sélène ou le sous-sol depuis ces 30 dernières années, alors des gugusses en conserve pour faire du tourisme je suis sceptique.Les remakes cela ne marche qu’au ciné .
Le débarquement martien aura pour seul but d’effectuer une première historique pour l’humanité ,sans suite avant bien longtemps.
J’en profite pour signalé la sortie d’un numéros spécial d’espace magazine le 17 sur l’avenir de l’homme dans l’espace (sujet et revue très chère a Serge !)et un spécial La Recherche avec notamment un article sur l’hypertelescope de Labeyrie ,actuellement.
Et si parmi vous rédacteurs de ces posts il y avait un nouvel Nostradamus du 21 eme siècles ?
L’histoire nous le dira et comme la dit un écrivain ,la conquête de l’espace c’est un divertissement pour l’humanité.
Et DIEU dans tout ca il n’a pas une petite place ? une petite recherche spirituel dans cette conquete spatiale inutile ?

[PascalD 4 383]

Joel:

quote:

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Le trop plein d'intellect tue le coeur.

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Quelle triste vision manichéenne de l' être humain ...
Je me demande si tu nous couverais pas une petite déprime pour écrire un truc pareil , on dirait du Cioran !

En fait, tous nos problèmes énergétiques sont résolus, mais le gouvernement nous le cache. J' en veux pour preuve cette note confidentielle émanant de la NSA:

quote:

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Les scientifiques de la NASA sont parvenus à décoder cette semaine, le
premier message dont l'origine extra-terrestre a été confirmée.
Voici le texte du message:
" Oui, ça marche vraiment! Envoyez simplement 5*10^50 atomes d'hydrogène
à chacun des 5 systèmes solaires suivants. Puis, ajoutez votre propre
système solaire
en haut de la liste,
effacez le système solaire en bas de la liste et envoyez des copies de
ce message à 100 autres systèmes solaires.
Si vous suivez ces instructions, en moins de 0,25 rotation galactique,
vous serez assuré
de recevoir assez d'hydrogène en retour pour accroître la puissance de
votre civilisation jusqu'à ce l'entropie atteigne son maximum...

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A+
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Pascal.