RELATIVITÉ ! MYTHE OÙ RÉALITÉ ?

[bast 0]

"un certain nombre de hertz par seconde" ???????????

Hertz :
[unité] Du nom de Heinrich Hertz. Unité de mesure de la fréquence, un hertz valant un cyle par seconde. Voir Hz, kHz, MHz.

tu voulais donc leur parler de cycle par seconde par seconde ?

[gratacos 0]

edubois3

Juste avant d’aller au lit :

Fréquence :

Fx =
)

Où : fo est la . Je pense vous en avoir dit suffisamment.

Bonne nuit est bon noël

Gratacos

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 24-12-2005).]

[PascalD 4 365]

Bien. Etant un esprit curieux, j' ai creusé un peu le sujet "remise en cause de la RR", et je suis tombé sur ça :
http://www.ldolphin.org/vanFlandern/

Pour les non angliscistes, je résume ce que j' ai compris des idées de Van Flandern:

1) Pour que les orbites des planètes soient stables , il faut que la gravitation se propage PLUS VITE que la Lumière.
En sois ça ne remets pas "vraiment" en cause la RR puisque celle-ci ne traite pas des référentiels accélérés, mais c' est troublant.

2) (et là, j' aimerais bien avoir votre avis sur la question), selon la relativité restreinte, le système GPS ne pourrait pas fonctionner sans correction temporelle dépendant de la position relative des satellites les uns par rapport aux autres, ainsi que d' une correction de la dilatation temporelle due au mouvement des satellites par rapport à l' observateur, hors, seule cette dernière correction est effectuée et pourtant le système fonctionne.
Là encore, en toute rigueur il faudrait faire les calculs dans le cadre de la RG puisque les satellites ne sont pas dans des référentiels inertiels, mais quand même, c' est troublant.

L' article soutenant cette thèse a été publié dans un journal à comité de lecture, j' imagine donc qu' il n' est pas totalement loufoque ...

Qu' en pensez-vous ?

Je suis preneur de toutes infos réfutant ce que raconte cet article ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-12-2005).]

[edubois3 116]

Bon, okay pour la dernière écriture de la formule de Gratacos, que je préfère écrite ainsi:
f(v) = fo . c / (c ± v)

Qui se lit: une émission d'onde à la fréquence fo par un émetteur qui se déplace à la vitesse v par rapport à un observateur est reçue à la fréquence f(v) par ce même observateur. f(v), car la fréquence reçue dépend de v, et non pas fx qui ne précise rien.

Cette formule, correcte dimensionnellement, explique bien la fréquence plus élevée lors du rapprochement (c/(c-v)), et plus basse lors de l'éloignement (c/(c+v)). Sauf que cette formule n'a rien de révolutionnaire, vu que c'est celle qui explique l'effet Doppler Fizeau, et qui est connue depuis fort longtemps.

Qu'est-ce qu'il y a de révolutionnaire là-dedans ? Ou alors, j'ai vraiment rien compris...

Bon, je file, j'ai des huîtres à ouvrir...

[George Black 5 786]

Bonjour,

En réponse au dernier message de PascalD.
Là, le problème est différent. Ce n'est pas la relativité restreinte qui est remise en cause, mais la relativité générale (RG). Franchement, il semble difficile de remettre en cause la relativité restreinte compte tenu du large panel expérimental dont on dispose.

Pour la RG je sais qu'il y a parfois litige en la matière. La RG est une théorie de la gravitation relativiste, par opposition à la théorie de la gravitation newtonienne qui ne l'est pas. La première est invariante sous les transformations de Lorentz et du groupe de Poincaré, alors que la seconde est invariante sous les transformations de Galilée.

D'ailleurs, il me semble que c'est ainsi (si ma mémoire est bonne) qu'Einstein a construit la relativité restreinte :
Il a recherché les transformations qui laissent invariantes les équations de Maxwell. Ces équations sont celles qui décrivent l'ensemble des phénomènes électromagnétiques, et aujourd'hui ces équations peuvent être considérées comme bien solides compte tenu du large panel expérimental les concernant (en particulier par rapport aux applications technologiques).

La découverte, c'est donc que les équations de Maxwell ne sont pas invariantes par transformations galiléennes, mais par transformations lorentziennes.

Note 1: Les transformations galiléennes ou lorentziennes sont les transformations qui concernent les transformations des coordonnées d'espace-temps dans les référentiels en mouvement. Les premières sont les transformations qui relèvent de la mécanique non relativiste, les deuxièmes sont les transformations relativistes.

Note 2: On parle de transformation de Lorentz (et non pas d'Einstein) car c'est Lorentz qui a introduit ces transformations dans le but d'expliquer l'expérience de Michelson qui allait à l'encontre des prédictions du modèle de l'éther.

Ensuite, ayant vérifié que les transformations de Lorentz (Formalisées de manière plus générale à travers les transformations de Poincaré [on parle de groupe de Poincaré]) étaient bien les transformations les plus générales qui soit, et surtout que la gravitation de Newton était invariante de Galilée, Einstein a donc cherché la théorie de la gravitation qui doit être invariante de Lorentz. C'est comme ça (mais bon, il en a bavé avant d'arriver au résultat) qu'il a été conduit à construire la RG.

Effectivement, par la suite, d'autres théories de la gravitation ont été proposées. Bien sur, elles sont toutes relativistes (i.e. au sens de la relativité restreinte, elles sont invariantes sous transformations de Lorentz) et toutes redonnent les résultats de la gravitation de Newton à la limite classique. Tout comme la RG. Et régulièrement des tests sont effectués pour pousser la RG dans ses retranchements.

Jusqu'à présent elle tient bien, même si on sait qu'il s'agit d'une théorie limite, dans la mesure où elle ne passe pas le cap de la quantification (c'est à dire que l'on n'arrive pas à concilier la gravitation avec la physique quantique. Cette conciliation fonctionne avec les équations de Maxwell). Donc, il est possible qu'en conditions extrèmes, la RG telle qu'on la connait échoue à bien rendre compte de la réalité. Possible, car on a pas de données expérimentales à ce sujet.

Mais globalement, sans aller jusqu'à la gravitation quantique, dans certains milieux autorisés, la question de la validité de la RG en champ fort est discutée.

Pour revenir à la question de PascalD, bien que n'ayant pas les ordres de grandeur en tête, je me demande si pour le GPS il est réellement nécessaire de tenir compte des corrections en RG. Parce que les corrections en RG ne sont pas les mêmes qu'en relativité restreinte. J'ai un doute sur les affirmations de l'auteur mentionné. Quelqu'un a les chiffres ?

Pour la question de la vitesse de la gravitation qui serait supérieure à celle de la lumière, on nous ressort ça régulièrement dans la littérature scientifique.
En fait, on voit le même genre de chose apparaitre parfois en électromagnétisme. Mais je pense qu'il s'agit d'une confusion des auteurs à travers les notions de champs proches et lointains, et aussi en particulier à travers les notions de potentiels retardés ou non-retardés, modulo des histoires de régime transitoire !!! mais là je risque de devenir vraiment technique....

D'ailleurs, une question à un éventuel spécialiste de ce genre de problématique : L'étude des structures galactiques nécessite t'elle la prise en compte d'effets de retards ? Bien que j'aurais tendance à penser que la dynamique d'une galaxie soit tellement lente que l'on peut raisonnablement travailler dans le registre des grandes longueurs d'ondes (gravitationnelles) et donc en regime non-retardé.

Ciao,

Tournesol.

[gratacos 0]

Bon noël à toutes (s’il y en a) et à tous.

Contrairement à ce que prétendent certains, mon objectif n’est pas de polémiquer mais d‘aborder un débat. Je constate que ce n’est plus possible. La science a crée des automates prés « conditionnés » Je n’ait plus le temps, ni le courage peut-être même l‘envie, de dialoguer pour toujours en revenir aux même thèmes totalement faux et archi faux mais qui vous a été savamment inculqués. Pour preuve de ce que je dis l’intervention de bast (cf voir un peut plus haut) qui est resté de votre part sans réponse. Cela ne vous choquant pas, je conclu que vous cautionnés des méthodes d’enseignent mensongères, où pire encore que vous le croyez. Ceci démontre et confirment le rôle de zombi que l’on inculque aux physiciens profs ou futurs profs de la discipline en question.

Aussi edubois3, lorsque quelqu’un à l’amabilité de vous répondre malgré la gène que vous lui crée, vous vous permettez de dénaturer et falsifier ses propos cela s’appelle de la goujaterie frauduleuse.

Pour les autres lecteurs, sachez donc que la manipulation de l’équation et « correction » du texte - c'est-à-dire « misse » aux normes d’une pesée biblique - par l’anonyme Maître edubois3, est « dimensionnellement » parlant, totalement ( comme tout lecteur peut le vérifier) dépourvue de sens dans nos dimensions rationnelles. (cf ci-dessous)

Équation « dimensionnellement correcte » mais réellement farfelue de sieur edubois3 :

f(v) = fo . c / (c ± v)

S’il vous reste un minimum de dignité, ayez SVP la correction de démontrer ici même vos affirmations (ci-dessous). Sauf à fournir d’autres mensonges tout aussi délirants, vous aurez du mal à démontrer vos mensonges.

Citation edubois3
… « Sauf que cette formule n'a rien de révolutionnaire, vu que c'est celle qui explique l'effet Doppler Fizeau, et qui est connue depuis fort longtemps ».

Navré pour les gens sérieux qui cherchent réellement de débattre de sujets qui nous tiennent à cœur. Vous êtes les plus nombreux. Même si je n’ai pas directement répondu à vos interventions sachez que je les ai appréciées. On remarque encore une fois hélas qu’il y a toujours, caché derrière la porte et le rempart de l’anonymat des frimeurs sans envergures prés à foutre la merde...

Gratacos Fernand
Service Long Séjour (l’un des mouroirs de la République)
Route de Saint-Plancard
31800 Saint-Gaudens

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 24-12-2005).]

[PascalD 4 365]

Pour Tournesol, concernant les anomalies dues à la propagation du champ , j' ai trouvé ce papier, qui montre que l' argument de Van Flandern est sensé, mais s' explique par la forme des équations de champ de la RG (alors que dans un contexte Newtonien, on aboutit à une contradiction) :
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087

[Franck04 0]

Ce qui est impressionnant, et ça a certainement fait l'objet d'etudes, c'est qu'il suffit de filer un morceau de papier a quelqu'un sur lequel il est mentionné doctorat pour le convaincre qu'il fait parti maintenant des personnes capables de comprendre voir de démontrer des phénomenes certainement inaccessibles pour les gens d'en bas...
Comme quoi le conditionnement...
Je précise que je suis aussi diplomé (c'est mon ego qui me pousse a cette precision, je ne voudrais surtout pas passer pour un idiot.. )

[gratacos 0]

Salut,

Le système GPS est comme tant d’autres choses l’un des phantasmes des ignorants. Il échauffe les esprits défaillants et chacun de ceux-là y « met » ce qu’il veut y trouver. Les gens responsables essaient en premier de se documenter.

Cela pour dire que ceux qui cherchent à étaler leur confiture sont incapables de répondre aux questions essentielles. Les sources d’erreurs du système GPS sont connues et parmi celles-ci ne figure aucun des effets prédits par la relativité (restreinte ou générale) alors qu’ on la trouve largement diffusée par ses adeptes et gourous. Aujourd’hui, la « perturbation » principale est due principalement à l’instabilité de l'ionosphère qui peut causer des erreurs de temps de 9 ns au maximum, c'est-à-dire un écart de 3 mètres en distance. La position du satellite peut varier d’un maximum de 1,5 mètres, variation principalement due aux irrégularités des équipotentielle gravitationnelles de la planète. Sont également prises en compte les erreurs d’horloges, synchro et stabilité, ainsi que la précision de la résolution des équations.

Il semble me souvenir que galileo devrait être équipé d’un système permettant de vérifier la théorie de la relativité. Il est fort probable que depuis aujourd’hui le système soit avec Giove A déjà sur son orbite de mesures définitive. Celui-ci va, « grâce à son horloge atomique la plus exacte jamais envoyée dans l'espace » nous en dire un peut plus. À moins qu’il faille attendre le lancement de Giove B ?

Pour en savoir plus sur la technologie actuelle des systèmes GPS voir :

http://ricky.ifrance.com/gps.htm (ce site est digne de confiance)

On remarque donc (une fois de plus) que lors des utilisations réelles, seul est pris en compte le rationnel. L’irrationnel étant réservé (clin d’oeil) aux possesseurs d’un bout de papier « justificateur » de la supériorité des prophètes.

Mieux vaut celui qui ne sait rien mais comprend tout, que celui qui sait tout mais ne comprendra jamais rien.

Cordialement,

F.Gratacos

[Ce message a été modifié par gratacos (Édité le 28-12-2005).]

[SBrunier 13]

Ah ? ah ? ah ?

Vous avez remarqué ? On glisse progressivement vers la relativité générale...
Là, çà va devenir intéressant... Les effets de la relativité générale étant spectaculaires et faciles à observer/vérifier, j'attend la suite avec impatience...

S

[Joël Cambre 1]

Moi je comprend pas tout (oh là là, loin de là...) mais c'est intéressant, ça honore ce forum vu le niveau de discussion et ma foi il a l'air d'en connaître un rayon le Gratacos... Au début je m'étais dit: houlà, oser blasphémer contre la RR comme il le fait, faut oser, il va se faire balayer d'un revers de clavier le pôvre... Eh ben non, il est toujours debout à ce qu'il semble le bougre!
On attend la suite avec intérêt.

[dg2 2 033]

Attention à ne pas tout confondre, M Gratacos.

Le principe du GPS, c'est : des satellites, avec une horloge, qui connaissent parfaitement leur orbite et donc transmettent en permanence un signal du style "je suis à tel endroit, il est telle heure". Le gars sur Terre reçoit plusieurs signaux et par triangulation déduit où il se trouve (et quelle heure il est, mais on s'en fout un peu dans ce contexte). Tout, absolument tout, repose sur la mise en pratique du calcul précis par le satellite du "je suis à tel endroit, il est telle heure". Si ça foire, (genre le satellite est à 3 km de la position annoncée), tout le reste foire aussi.

La chose difficile dans le GPS, ce ne sont pas les corrections dues au retard de propagation du signal émis par le satellite GPS que vous mentionnez (qui sont effectivement particulièrement sensibles à la propagation dans l'ionosphère), mais à cette éphéméride transmise par le satellite (qui est supposée parfaitement connue par le site que vous mentionnez). Un satellite genre GPS est en orbite intermédiaire (typiquement 20000 km d'altitude). Il fait une révolution en quelques heures. Prenons 12 heures, soit (à la louche) 40000 secondes. Le satellite parcours dans les 120000 km (2 pi fois 20000) en 12 heures, soit dans les 10000 km/h, soit 3 km/seconde. Sa vitesse est donc de l'ordre de 10^-5 fois celle de la lumière. Les corrections relativistes dues aux effets de dilatation du temps sont de l'ordre de v^2/c^2, soit 10^-10. En un jour (100000 seconces, à la louche), cela fait des écarts de 10^-5 secondes ! Et au vu de la précision espérée (quelques nanosecondes pour une précision de quelques mètres), c'est immense ! Même chose avec la relativité générale. Les corrections dues au redshift (enfin, au blueshift dans ce contexte) gravitationnel sont de l'ordre de g R / c^2, où g est l'accélération de la pesanteur sur Terre, R le rayon terrestre et c la vitesse de la lumière. (c'est un peu plus compliqué en vrai, mais on va faire comme si, on est dans un calcul d'ordre de grandeur). Cela donne dans les 10^-11, soit pas vraiment beaucoup moins que l'ordre de grandeur précédent. L'avance de l'horloge embarquée à bord du satellite est de l'ordre de la microseconde par jour. C'est plus faible que le précédent, mais absolument pas négligeable. Encore une fois : la précision intrinsèque d'une horloge est immensément meilleure que les effets relativistes perturbatifs (4 nanosecondes contre plusieurs dizaines de microsecondes), et il faut impérativement corriger la dérive de l'horloge, soit à l'émission, soit au niveau du récepteur (en pratique, c'est un mélange des deux, ce qui est fort facheux, en fait).

Bref, bref, bref, si l'horloge embarquée à bord du satellite est supposée stable et initialement synchronisée avec une horloge au sol, alors elle va très vite dériver par rapport à celle-ci. Et comme pour connaître la position du satellite, il faut savoir à quelle vitesse fonctionne l'horloge embarquée sur la satellite, on est obligé de tenir compte de tous les effets qui entrent en ligne de compte dans cette dérive, dont une pelletée d'effets de relativité restreinte et générale (cf ci-dessus). Maintenant, il reste difficile de tester la relativité avec ces satellites, non pas parce que ces effets sont négligeables (bien au contraires), mais parce que s'y superposent d'autres effets tout à fait classiques et d'amplitude importante (genre pertubations dues à la non sphéricité de la Terre, par exemple, qu'on diminue au mieux en mettant les satellites en orbite intermédiaire plutôt que basse), qui sur le long terme dominent (et nécessitent de fait des recalages réguliers de l'éphéméride des satellites).

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 29-12-2005).]

[gratacos 0]

Bonjour,

Je me dois de vous donner les résultats demandés au début de ce fil :

a) À l’instant (To), l’engin est situé à une (distance / temps) (tx) égale à : d = c /T = c = 3e8 mètres.

Avec : d=distance ; c = célérité ; T = unité de temps (SI)

b) L’engin se déplace à la vitesse de 1/10 de c. L’émetteur, « raccourcit » donc la duré d’émission de 1/10 de seconde. Celle-ci est donc captée sur un délai 0,9 secondes.

c) le compteur indiquera la valeur de la fréquence produite (fo) soit 30 Mhz, et le fréquencemètre la fréquence émise (fx) soit = 33 Mhz.

Toutefois les conditions physiques du système ayant, entre les deux enregistrements changés, pour la deuxième série de questions il faut tenir compte des effets d’angle. (Comme chacun sait, le cosinus d’un l’angle à 90° est égal à 1).

Ce problème ultra simple, n’a cependant pas été résolut. Est-ce dû à un manque de réflexion ? On pourrait le penser. Il y a un test qui semblerait aller dans ce sens. En effet il y a, une erreur volontairement incluse, qui fait parcourir les 300 000 km (situation de l’appareil à T0) en 3,003 secondes à un engin qui ce déplace à la vitesse de 30 000 km/s. à T0 + 3,003 la distance parcourue par l’engin était donc de 90 000 km. Pour atteindre la verticale du labo, l’engin avait une distance à parcourir de 210 000 km, ou un durée de 21 / 3 soit 7 secondes. Et les 0'003 secondes direz ? C’est la duré que mettra le signal pour parcourir les 1000 km d’altitude à laquelle se trouve l’engin.

F.G

[dg2 2 033]

euh, là je lis attentivement. Le cosinus de 90 degrés, c'est 0, pas 1. C'est le sinus qui vaut 1.

Sinon, pour le reste, il faut que vous compreniez que votre raisonnement, bien que juste, n'est pas le bon. Vous faites l'hypothèse qu'il existe un temps absolu qui ne dépend pas de la trajectoire de celui qui le mesure. C'est le cas en physique newtonienne, mais pas en relativité. Autrement dit, on peut toujours définir deux systèmes de coordonnées, l'un attaché à la Terre, l'autre au vaisseau qui se déplace. En supposant l'axe des x aligné avec la vitesse du vaisseau, ce que vous dites revient à dire que les coordonnées (x', y', z',t') mesurées par le vaisseau se déduident de celle mesurées sur Terre par les formules

x' = x - v t
y' = y
z' = z
t' = t

avec v = 0,1 * c dans ce contexte.

Bien que parfaitement sensée, cette formule n'est pas celle que l'expérience donne. L'expérience indique (et on ne le devine pas du premier coup, je vous l'accorde).

x' = gamma * (x - v t)
y' = y
z' = z
t' = gamma * (t - v x / c^2)

avec

gamma = 1 / sqrt(1 - v^2/c^2)

La première réaction du gars qui voit la formule pour la première fois, c'est de ne pas y croire, tant il semble évident que le temps soit absolu. La Nature en a décidé autrement, qu'on le veuille ou non. La raison d'être de cette formule, c'est principalement que si un truc se déplace à la vitesse c dans le système de coordonnées (x, y, z, t), alors il se déplace aussi à la *même* vitesse dans l'autre système de coordonnées (exercice : le vérifier). C'est en fait cela qui motive cette formule (on peut montrer que cette formule de changement de référentiel est la seule qui permette d'arriver à un tel résultat, ce n'est pas insurmontable), car en 1905, on saviat déjà (depuis 1887 et Michelson et Morley) que la vitesse de la lumière était effectivement indépendante de la vitesse de celui qui la mesure par rapport à celle de la source.

[edubois3 116]

Y'a pas, je fais un blocage...

quote:

---

a) À l’instant (To), l’engin est situé à une (distance / temps) (tx) égale à : d = c /T = c = 3e8 mètres.

Avec : d=distance ; c = célérité ; T = unité de temps (SI)

---

Pour moi, béotien, d = c*T et non pas d = c/T.

Il faudra que quelqu'un prenne le temps de m'expliquer, à moins que je ne me fasse encore engueuler d'ici là...

Eric

[Ce message a été modifié par edubois3 (Édité le 30-12-2005).]

[vega28 0]

Pour alimenter le débat :

Des réflexions pourraient nous conduire à remettre en question la constante de Hubble et / ou la vitesse c de la lumière. Ainsi, concernant cette vitesse, des groupes de recherche à Florence, Cologne ou Berkeley, l'étudient actuellement pour constater que, sous certaines conditions, un quantum peut atteindre une vitesse supraluminique par "effet tunnel". L'équipe de Günter NIMTZ à Cologne a mesuré des vitesses 5 fois supérieures à c ! (Jean-Paul AUFFRAY in L'ATOME, DOMINOS – FLAMMARION 1997 ). Bien qu'il s'agisse encore de recherches intra atomiques, voire intra nucléaires, voici un aspect qui pourrait modifier considérablement notre arpentage de l'Univers et surtout de l'Univers observable !

[AstroMateur 0]

Gratacos fait une confusion qui vient du fait qu'il applique la "mécanique classique" qui elle même porte sur la "combinaison des vitesses", et qui est valable aux faibles vitesses, au lieu de la "mécanique relativiste" dont les effets sont mesurables aux grandes vitesses proches de "c".
A+

[gratacos 0]

Salut,
edubois3 : citation « Pour moi, béotien, d = c*T et non pas d = c/T. »

C’est incontestablement plus élégant. Toutefois, comme T = 1 le résulta reste le même. Disons,que je le pense.

dg2 : citation « euh, là je lis attentivement. Le cosinus de 90 degrés, c'est 0, pas 1. C'est le sinus qui vaut 1. »

----- C’est tellement évidant que tout le monde aura corrigé ! -----

« Sinon, pour le reste, il faut que vous compreniez que votre raisonnement, bien que juste, n'est pas le bon. Vous faites l'hypothèse qu'il existe un temps absolu qui ne dépend pas de la trajectoire de celui qui le mesure. C'est le cas en physique newtonienne, mais pas en relativité. Autrement dit, on peut toujours définir deux systèmes de coordonnées, l'un attaché à la Terre, l'autre au vaisseau qui se déplace. En supposant l'axe des x aligné avec la vitesse du vaisseau, ce que vous dites revient à dire que les coordonnées (x', y', z',t') …»

Ces phrases est raisonnements ont été, à l’instar d’une « leçon » de catéchisme, répétées des millions de fois. Elles s’ont, comme ses dernières, imprégnées dans nos subconscients nous transforment de la sorte en prédicateurs prêchant « la vérité ». Non, la science ne saurait ce transformer en une sorte de bouffonneries. Aussi, lorsque on ajoute aux trois vecteurs d’espace x, y, z un quatrième vecteur temps, je cite :"qui n’est pas absolu mais dépendant du mouvement de l’observateur…" cela ne veut strictement rien dire parce que on ne sait même pas ce que c’est le temps, ce n’est certes pas le tic…tac d’un réveil qui peut nous en dire plus. De plus on évoque à tord et à travers la vitesse de la lumière alors que celle-ci n’existe même pas ! Il y a une succession d’un événement qui ce propage de proche en prochepar chocs élastiques successifs . Ce n’est donc pas une vitesse mais une célérité qui est le mouvement d’un transfert de chocs. C’est d’ailieur parfaitement vérifiable, la célérité de l’onde ne joue aucun rôle sur les caractéristiques physiques de celle-ci. La seule grandeur qui agit sur une onde c’est le temps, la durée de évènement qui la crée. (Le temps est ici mentionné en tant qu’unité physique)

vega28 : citation « Ainsi, concernant cette vitesse, » de la lumière « des groupes de recherche à Florence, Cologne ou Berkeley, l'étudient actuellement pour constater que, sous certaines conditions, un quantum peut atteindre une vitesse supraluminique par "effet tunnel »

Oui mais que signifient réellement « un quantum » ?

AstroMateur : Citation – « Gratacos fait une confusion qui vient du fait qu'il applique la "mécanique classique" qui elle même porte sur la "combinaison des vitesses", et qui est valable aux faibles vitesses, au lieu de la "mécanique relativiste" dont les effets sont mesurables aux grandes vitesses proches de "c". »

Une erreur peut être, une confusion non. Pouvez vous préciser où et comment de pareilles prouesses ont étaient effectuées et mesurées ?

Cordialement,
F.G

[dg2 2 033]

Ces choses là ont été mesurées en 1887 par Michelson et Morley. À l'aide d'un interféromètre, ils ont mesuré la vitesse de la lumière en faisant varier la vitesse de la source par rapport à celle de l'instrument de mesure. Le résultat qu'ils ont obtenu est que la vitesse ne dépend pas du mouvement de la source par rapport à l'instrument de mesure. En d'autres termes, si un gars dans un train envoie un signal lumineux à quelqu'un sur le quai, celui-ci verra le signal arriver à la même vitesse que celui qui l'envoie ne le verra (en supposant que le tout se passe dans le vide, opur simplifier). Ces choses là ont été mesurées dans de très nombreuses configurations et toujours donné le même résultat depuis l'expérience historique de 1887.

Le seul échappatoire à cette situation inattendue est de dire que le temps ne s'écoule pas de la même façon selon le mouvement relatifs de deux objets. C'est surprenant et cela va à l'encontre de notre expérience du monde sensible. Cependant c'est quelquechose de parfaitement mesurable à l'aide d'horloges précises. en particulier, une particule instable acquiert une duréee de vie "apparente" considérablement plus élevée quand elle est stocké sur un anneeau d'un accélérateur de particules.

On peut évidemment toujours avoir des discussions philosophiques sur la nature du temps. Pour le physicien, le temps est défini à l'aide d'étalon de durée (donnés par des processus atomiques, mais cela importe peu ici), et ce temps là, on vérifie explicitement qu'il ne s'écoule pas de la même façon pour des horloges identiques quand celles-ci sont en mouvement. C'est vrai en relativité restreinte, et c'est vrai en relativité générale aussi. L'illustration la plus claire (en plus d'être avec des objets macroscopiques), ce sont les supernovae : une supernova qui explose à un redshift de 1 a une explosion deux fois plus lente que la même supernova qui explose dans le voisinage galactique. Ce sont des choses que l'on observe de façon routinière depuis plusieurs années et qui ont pour cause les effets de dilatation des durées prédites par la relativité restreiente. Ce n'est pas une parole d'évangile, mais un résultat expérimental.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 04-01-2006).]

[jeanlg 2]

Le niveau de votre débat dépasse largement mes compétences est c'est donc en parfait Candide que j'ose poser une question :
Si une voiture atteint la célérité de la Lumière (300 000 km/sec). Si le conducteur allume ses phares, que se passe t-il en supposant qu’il y a une surface plane pour matérialiser le faisceau des phares ?

Merci,
jeanlg

[Bruno- 3 965]

C'est un point fondamental de la Relativité Restreinte : si la voiture est en mouvement uniforme, la lumière des phares jaillit à 300000 km/s vers l'avant de la voiture, quelle que soit la voiture de celle-ci. Mieux : vue par un piéton, la lumière fait 300000 km/s aussi par rapport au piéton (et non pas 600000 km/s). Le conducteur de cette voiture se voit dans le rétroviseur de la même façon que si la voiture était à l'arrêt. C'est ce comportement de la lumière que confirmait l'expérience de Michelson et Morley : sa vitesse est la même pour tous les observateurs, même en mouvements les uns par rapport aux autres.

[Aliachrons 0]

Bin vous savez tout est relatif...

euu oki la j'arrète et je sors.

[Ce message a été modifié par Aliachrons (Édité le 05-01-2006).]

[jeanlg 2]

Merci Bruno.

Et est-ce la même chose si le mouvement n’est pas uniforme : pendant l'accélération de la voiture avant d’atteindre 300 000 KM/sec ?

jeanlg

[Ce message a été modifié par jeanlg (Édité le 06-01-2006).]

[gratacos 0]

dg2 écris: "Ces choses là ont été mesurées en 1887 par Michelson et Morley. À l'aide d'un interféromètre, ils ont mesuré la vitesse de la lumière en faisant varier la vitesse de la source par rapport à celle de l'instrument de mesure. Le résultat qu'ils ont obtenu est que la vitesse ne dépend pas du mouvement de la source par rapport à l'instrument de mesure. En d'autres termes, si un gars dans un train envoie un signal lumineux à quelqu'un sur le quai, celui-ci verra le signal arriver à la même vitesse que celui qui l'envoie ne le verra (en supposant que le tout se passe dans le vide, opur simplifier). Ces choses là ont été mesurées dans de très nombreuses configurations et toujours donné le même résultat depuis l'expérience historique de 1887."

Je suis navré de devoir dire que ce qui est écrit ci-dessus est un patchwork inextricable, cela n’a aucun sens de mélanger tout et n’importe quoi.

Michelson et Morley cherchaient à détecter «un vent d’éther». L’expérience n’ayant pas abouti, Lorenz établit, pour expliquer les raisons de cet échec, l’équation qui aujourd’hui porte son nom sous le terme de « transformation de Lorenz ». Cette formule fut alors « récupérée » par Poincaré qui en fit la base de la relativité, elle-même « récupérée » par Einstein qui prit de vitesse ce dernier et présenta sa théorie en 1905. Celle-ci fut reçue par les savants de l’époque dans une quasi totale indifférence. Les incohérences dont elle souffre toujours n’étaient pas acceptées. Ce n’est qu’à partir des années 60 que celle-ci s’est petit à petit imposée, non pas comme une évidence, mais simplement parce que les jeunes scientifiques se « croyaient » incapables de comprendre la nouvelle physique. Quand on ne comprend pas, croire est la solution.

F.G

[edubois3 116]

Pour ceux que cela intéressent, cf: http://www.vulgum.org/libre/article.php3?id_article=120 http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley

Eric