Challenger : 20 ans déjà !!!

[astroperenoel 1]

SI !

[debricon 2]

Serge, vaste question dont nous avons déjà débattu.
Je dirais qu'en l'état actuel de nos connaissances, avec les dogmes qui découlent de nos théories scientifiques actuelles, le voyage intersidéral est impossible sans se heurter aux contraintes des lois physiques que nous connaissons.
Mais nous ne savons pas grand chose, beaucoup plus qu'au XVII° siècle certes mais l'Homme est loin d'avoir compris toutes les lois de la physique que ce soit à l'échelle quantique ou cosmologique.
Qui sait si dans 2, 3 ou 4 siècles, si l'espèce humaine arrive à perdurer si longtemps, bon nombres des certitudes scientifiques que nous avons aujourd'hui ne seront pas complètement battues en brèche à cause des nouvelles découvertes qui auront été faites avec des instruments beaucoup plus puissants, les théories des nouveaux Einstein.
On a beaucoup avancé en quelques siècles mais restons humble, on ne sait pas de quoi est constitué 90% de l'Univers, on n'a pas encore découvert toutes les particules qui peuvent exister, je pense même qu'il nous reste énormément plus de choses à découvrir par rapport à ce que l'on connaît déjà, sûrement de quoi ébranler sérieusement nos certitudes actuelles.

[Namas 1]

Maire :

"Impasse de l'espace. A quoi servent les astronautes", d'un certain S.... BR....., éditions du Seuil

[lorrain 0]

ici un lien pour un article relatent la journée du 28 Janvier 1986 avec des photos

http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur/Challenger.htm

[agakan 0]

Benit soit les ignorants car plus l'homme a de savoir et plus il s'aperçoit qu'il ne sait rien.

Quand on voit la complexité de l'univers et même ne serait ce que notre soleil dont bien des mystères sont encore a découvrir, l'homme a encore quelques siecle de découverte a faire avant de se dire qu'il sait tout ou presque.

[maire 251]

Debricon a écrit, assez classiquement :

"Si on avait demandé à un savant du XVII° avec quelle énergie on pourrait aller en Amérique en volant et en 6 heures ou avec quelle énergie on pourrait vitrifier une ville et ses habitants en quelques secondes, aussi érudit fut il, il aurait été incapable de répondre. Il aurait peut être d'ailleurs aussi répondu que vu ses connaissances en chimie, en physique et en mécanique c'était rigoureusement impossible."

Puis Serge a objecté: Oui oui... Mais les progrès de la science sont ils nécessairement infinis ? Les lois de la nature ne bornent-elles pas à un moment donné le champ des possibles ?

De plus, l'observateur du XVII° n'avais pas les mêmes moyens d'appréciation que nous avons à présent. Car si les progrès de la science ne sont pas infinis, alors ces mêmes progrès se rapprochent donc de la finitude si je suis bien Serge... c'est donc que nous sommes capable de mieux apprécier ce qui ce passera le siècle prochain avec une précision bien meilleures que nos très honorables ancêtres.... Donc je ne comprends pas la démonstration de debricon Maintenant de la à dire que les lois de la nature sont toutes découvertes, Non... Mais certainement que l'on s'en rapproche. Le soucis c'est que nous avons assez peu d'idée sur comment on s'en approche...

[SBrunier 13]

Eh oui, Maire...

Tu veux un exemple troublant, frappant ?

Hubble : fantastique machine à faire de l'astronomie, offrant en ordre de grandeur une vraie rupture avec les télescopes de la génération précédente ?

Question à 10 milliards de dollars : en quoi Hubble a t-il bouleversé notre vision du monde ?

Quelle découverte incroyable a t-il réalisée ?

Médites là dessus, Debricon...

S

[debricon 2]

Mais oui, l'Univers, la matière, la biochimie n'ont plus aucun secrets pour nous, ou presque.
On est arrivé au summum de la technologie, ou presque.
On est les plus beaux, les plus intelligents peut être de l'Univers.
Les futurs télescopes de 100, 200m ou plus de diamètre, les futurs accélérateurs de particules, les futurs instruments de recherche qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui mais qui existeront dans un 1 siècle ou 2 ne feront que conforter notre cosmologie, nos lois physiques et autres actuelles.

Dormez tranquille braves gens, on a tout compris, ou presque.

PS: Serge, Hubble télescope de 2,60m, en orbite certes, a été lancé alors qu'il existait déjà des télescopes terrestres de 5 ou 6m et des 10m dans les cartons, il n'y a que la NASA qui voulait nous faire croire que ça allait révolutionner l'astronomie.
"Voir la main du Créateur", ça c'était du marketing!(cul béni)

[astroperenoel 1]

Faute de main, on en a au moins vu le cul ! ;D
Ben ouai quoi ! Il fait tout noir, non ?

[Joël Cambre 1]

Intéressant ce retour de l'impression que la Science a tout découvert. A la fin du XIX° siècle nos anciens ont eu eux aussi cette impression. Le siècle a vu le triomphe de la mécanique de Newton et l'émergence d'une théorie unifiée des phénomènes électriques et magnétiques due au physicien écossais Maxwell. Une compréhension de l'ensemble des phénomènes physiques concernant le comportement de la lumière et de la matière semble à portée de main. Marcellin Berthelot affirme que le monde est désormais sans mystère et le physicien Albert Michelson n’hésite pas à prétendre que les grands principes de la physique sont fermement établis. Lord Kelvin prédit même la fin proche de la physique!

Il reste cependant de petits problèmes irritants : D'après Maxwell et Young, la lumière est une onde mais les expériences montrent qu'elle ne se comporte pas comme une vague sur l'eau. D'abord, sa vitesse est contante, environ 300.000 km/s. De plus, elle est capable d'arracher avec violence des électrons d'une plaque de métal, alors qu'en tant qu'onde, elle ne devrait être que caresse.
On connaît la suite avec les bouleversements du début du XX° siècle, avec les Curie, Einstein et les autres.

Qui nous dit que nous ne sommes pas dans la même situation?
Je suis persuadé qu'en matière de matériaux on va découvrir un truc aussi léger que le carbone et 10 fois plus dur que l'acier le plus dur, qu'en matière de propulsion LA grande découverte reste à faire, sans oublier la biologie etc. Ex: On nous promet pour très bientôt des sportifs génétiquement modifiés pour accomplir certaines performances, une innovation qui jetterait les produits dopants aux oubliettes... Là c'est discutable* mais bon, qui l'eut prévu il y a 10 ans?
* Ne pas contester tout le raisonnement à partir de ce seul exemple svp...

[Kaptain 5 875]

Ma question était encore plus simple que ça: aucune invention faite depuis le XVIIè siècle (je pars de l'exemple choisi) n'a remis en cause cette loi "Rien ne se perd, rien ne se crée"...
Ni l'avion, ni les fusées actuelles, ni même la relativité générale, la mécanique quantique et la théorie des cordes ne dérogent à cette règle de fer.
Il faut donc une énergie considérable. De quoi l'extrairons-nous?
Je crois paradoxalement que les rêves de science-fiction sont apparus à un moment de progrès maximum des technologies, où on croyait que tout serait possible, avec un "moteur atomique" par exemple (années 50/60)...
Rien de tout cela n'est advenu, et pour cause.
A moins qu'à la croyance religieuse classique n'ait succédé un "culte du progrès", une sorte de religion laïque, qui prêche aussi ses "miracles". Sans vouloir offenser personne, c'est mon interprétation et je la défend.

[maire 251]

Joël a écrit: Intéressant ce retour de l'impression que la Science a tout découvert.

Qui a dit ça ici? Personne je crois. Pas même Superfulgur
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Joël a écrit: A la fin du XIX° siècle nos anciens ont eu eux aussi cette impression.

Pffff... Mais depuis l'Antiquité on le dit... C'est humain. C'est le principe même (scientfique) de l'observé qui dépends de l'observateur... Cela suffit à rendre suspect ce type d'analogie selon laquelle nous ne connaissons pas encore des lois encore plus fondamentales que celle de la relativité pour ne prendre que celle là... Les moyens de la connaissance ne sont pas les mêmes... Tu objecteras peut-être avec raison que le temps des découvertes scientifiques n'est pas terminé. J'en conviens dans une certaine mesure. Mais le temps relatif entre chaque découverte corélé avec leur niveau de pertinence dans la description du monde n'est pas le même du temps de Newton que d'Einstein... Donc logiquement le temps en ce moment devrait encore s'accélérer... Et que voit-on?
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Joël a écrit: Le siècle a vu le triomphe de la mécanique de Newton et l'émergence d'une théorie unifiée des phénomènes électriques et magnétiques due au physicien écossais Maxwell. Une compréhension de l'ensemble des phénomènes physiques concernant le comportement de la lumière et de la matière semble à portée de main. Marcellin Berthelot affirme que le monde est désormais sans mystère et le physicien Albert Michelson n’hésite pas à prétendre que les grands principes de la physique sont fermement établis. Lord Kelvin prédit même la fin proche de la physique!
Il reste cependant de petits problèmes irritants : D'après Maxwell et Young, la lumière est une onde mais les expériences montrent qu'elle ne se comporte pas comme une vague sur l'eau.
D'abord, sa vitesse est contante, environ 300.000 km/s. De plus, elle est capable d'arracher avec violence des électrons d'une plaque de métal, alors qu'en tant qu'onde, elle ne devrait être que caresse.
On connaît la suite avec les bouleversements du début du XX° siècle, avec les Curie, Einstein et les autres.

Et maintenant, quel nouveau fondamental?
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Joël a écrit: Qui nous dit que nous ne sommes pas dans la même situation?
Je suis persuadé qu'en matière de matériaux on va découvrir un truc aussi léger que le carbone et 10 fois plus dur que l'acier le plus dur, qu'en matière de propulsion LA grande découverte reste à faire,

Pour ce qui est des matériaux et il a certainement bien des champs à explorer... tant au niveau des techniques de minéralogie et des acier spéciaux. Pour la propulsion, cela m'étonnerrait qu'on se déplace prochainement à la Star Wars. La limite des 300000km/s considérer tu dois
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Joel a écrit: sans oublier la biologie etc. Ex: On nous promet pour très bientôt des sportifs génétiquement modifiés pour accomplir certaines performances, une innovation qui jetterait les produits dopants aux oubliettes... Là c'est discutable* mais bon, qui l'eut prévu il y a 10 ans?

Non. Il y a dix ans les progrès de la biologie moléculaire permettait tout à fait de le prévoir... Les souris transgéniques et knock out ne datent pas d'hier...

Joël a écrit: * Ne pas contester tout le raisonnement à partir de ce seul exemple svp...

Si

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 30-01-2006).]

[Joël Cambre 1]

"Qui a dit ça ici? Personne je crois. Pas même Superfulgur."
Je n'ai pas dit que ça avait été dit, je le constate tout seul, comme un grand, c'est tout...

"Pffff... Mais depuis l'Antiquité on le dit... C'est humain."
D'abord je ne vois pas en quoi le fait que cette erreur ne soit pas nouvelle démonte mon approche, bien au contraire. Je remarque que le progrès scientifique antique comme moyen-âgeux se faisait à très petits pas nan? Ils avaient donc quelque excuse, que nous n'avons plus! Je constate qu'on dit encore aujourd'hui que la science a "presque" tout découvert et que comme hier ce sera archi-faux!

"Pour la propulsion, cela m'étonnerrait qu'on se déplace prochainement à la Star Wars. La limite des 300000km/s considérer tu dois".
Ah nous y voilà! Einstein serait le passé scientifique insurpassable de l'humanité... On disait aussi au XIX° siècle qu'on ne connaîtrait jamais la composition chimique des étoiles. Bon c'est pas du même niveau mais quand même. On a dit tant de choses... Les limites sont faites pour être dépassées ou contournées (trous de vers, univers exotiques etc.). On ne sait même pas où se trouve 90% de la matière dans l'univers alors...
La science du XXII° siècle se gaussera de nos conceptions étriquées.

[debricon 2]

je pense aussi en effet qu'à toutes époques il y a eu des doctes savants persuadés d'être au top des connaissances accessibles à l'Homme, sûrs que l'on ne pourrait pas aller beaucoup plus loin et donc fixant des limites aux ambitions des chercheurs à l'imagination débridée.
L'Histoire nous a montré que ces limites avaient sans cesse été franchies et il n'y a pas de raison que cela s'arrête, on se sait si peu de choses!!

Ah, Vanité, quand tu nous tiens...

[astroperenoel 1]

Si, si, on sait où elle est cette matière mais on sait pas de quoi elle est faite.
Mais, je crois que certaines théories élégantes comme la relativité (générale et restreinte) sont un aboutissement, pas seulement une théorie "dans le vent".
Elle découle tout de même de 3000 ans d'observations !
Elle n'est pas ultime ni totalement achevée (voir "Pour la science : La gravité, une illusion ?" ) mais rend compte d'un aboutissement long et périeux de la pensée à la l'expérience.
Il y a comme ça tout un tas de théories qui sont cetainement perfectibles mais impossiblement infirmables !
Alors, on peut dire, tout comme l'on dit les détracteurs qu' a chaque étape évolutive, on pense voir enfin le bout, mais il n'est pas impossible que certaines choses sont le juste reflet de la Réalité de l'Univers dans nos esprits...
Et paf ! Dans la tronche !!!
(purée, qu'est-ce que je suis bon là ! )

[Kaptain 5 875]

Je me souviens, quand j'ai vu "2001, l'odyssée de l'espace" à sa sortie (1968?). J'avais dans les 17 ans, et je trouvais le film bien "pessimiste". Quoi? Une misérable station orbitale, même pas finie d'ailleurs? Une pauvre station permanente sur la Lune? Un voyage vers Jupiter qui dure 7 ans? Je me disais que Kubrick était trop "vieux", trop prudent, pour avoir imaginé si peu pour dans 30 ans.
Eh bien comparez aujourd'hui: de misérables tuyaux de poêle géants avec trois panneaux solaires autour de la Terre, et rien sur la Lune ! Quant à Jupiter...
AUCUNE des mirobolantes prédictions de ces années-là ne s'est réalisé, à part Apollo et les ordinateurs joueurs d'échecs, même pas assez évolués pour devenir paranoïaques comme dans le film. Moralité: l'optimisme de Kubrick était carrément échevelé !
Certes, la science n'est pas au bout de ses découvertes et heureusement. Mais il est des acquis certainement indépassables. Einstein, de ce point de vue l'est, comme Newton et la gravitation universelle d'ailleurs, toujours valable à quelques corrections relativistes près. Les équations de Maxwell n'ont pas changé non plus, n'importe quel concepteur d'antennes peut en témoigner.

[BobMarsian 2 762]

Je me souviens assez bien de l'instant où j'ai appris l'accident de Challenger. Ce devait être durant un journal (spécial ?) de fin d'après-midi avec Philippe Drevet sur la 2 ou la 3. Un véritable coup de poing ! Les américains n'avaient pas eu d'accident mortel depuis près de vingt ans et rien ne le présageait comme la somme d'incidents qui ont précédés et retardés ce lancement.
Et surtout un gros choc émotionnel (et les yeux humides, oui !) vis à vis de l'équipage qui comportait entre autres une institutrice. J'imagine la détresse des parents assitants au lancement et qui incrédules, finissent par comprendre la tragédie qui vient de se dérouler sous leurs yeux et qu'ils ne reverraient plus leur fille ... Terrible ! ... Depuis, sa remplacante attend toujours son ticket pour l'espace !
Sur les images, on distingue la cabine presqu'intacte mais dépressurisée traînant ses cables arrachés et retombant dans l'océan. La NASA a plus ou moins admis que certains membres de l'équipage pouvaient être encore vivant mais inconscients lors de la dislocation au contact de l'eau.
Perso., je pense qu'ils pouvaient très bien être conscients jusqu'au bout car il a été enregistré le fait que certain ont enclenché volontairement le système de survie (masque à oxygène ...) après l'explosion du réservoir central.
Quels ont bien pu être leurs dernières pensées ??? Nous ne sauront jamais ... Officiellement, les derniers mots enregistés sont "Uh, Oh !" ...
Aux US, il existe une certaine pudeur qui tente à occulter l'aspect sordide de la mort eu égard aux familles. Comme pour les cadavres du 11/9 au WTC que les médias n'ont jamais montrés.
PS: dans un autre domaine aussi extrème, en ce moment, j'ai une pensée pour J.-C. Lafaille (personne infiniment attachant et sympatique avec qui j'avais eu l'occasion de dialoguer) et sa famille ...

[maire 251]

Joël a écrit: D'abord je ne vois pas en quoi le fait que cette erreur ne soit pas nouvelle démonte mon approche, bien au contraire. Je remarque que le progrès scientifique antique comme moyen-âgeux se faisait à très petits pas nan? Ils avaient donc quelque excuse, que nous n'avons plus! Je constate qu'on dit encore aujourd'hui que la science a "presque" tout découvert et que comme hier ce sera archi-faux!

Aujourdui comme hier???!!! On ne peut pas comparer aujourdui et hier. A cet égard, je me permet de marteler ce écrit plus haut: ... le temps entre chaque découverte corélée avec leur niveau de pertinence dans la description du monde n'est pas le même du temps de Newton que d'Einstein...
Je m'excuse mais je pense que ton analogie ne tient pas. CQFD
Pour debricon: point de vanité dans cette histoire... La plus grande vanité pourrait être plutôt de considérer que l'homme, cet animal pensant, va découvrir des fondamentaux scientifiques qu'il est à mille lieux de connaître actuellement... Peut-être qu'il en existe... mais faut bien avouer que ces derniers temps...
C'est vrai que tu es bon astroperenoel

[Kaptain 5 875]

Tu as raison, Bob. J'ai le souvenir d'un plan sur l'estrade des gens qui assistent au lancement (dont les parents, hélas): on voit qu'ils ne comprennent pas tout de suite ce qui s'est passé. Ou plutôt qu'ils ne veulent pas comprendre. C'est fugace, ça dure 5 longues secondes, puis les pleurs: ils ont trop bien compris, d'un seul coup...
Moi-même, en voyant les images, j'ai mis un certain temps avant de réaliser, d'accepter aussi d'une certaine façon... Je pensais que c'était un essai foireux d'une fusée, mais certainement pas la navette elle-même. Ca me semblait bêtement "impossible"...

[valery 0]

pendant qu'on y est, on peut aussi avoir une pensée pour les astronautes de columbia qui sont mort il y a prés de 3 ans.
en effet les 2 accidents se sont produits fin janvier/début février à 17 ans d'interval

[BobMarsian 2 762]

Dans la série coïncidence tragique du calendrier, on a aussi Challenger : 19 ans et ... un jour après le drame d'Apollo-1 (27/1/1967 et 28/1/1986) !!!

[valery 0]

c'est en effet assez saississant:
d'où la réfléxion suivante:

27 janvier, puis 28 janvier puis 1er février !

une période maudite pour l'astronautique ?

un nouveau triangle des bermudes du calendrier ? !

peut être

mais c'est vrai que l'esprit humain voit des choses bizarres où il n'y en a pas ,d'où l'importance d'avoir des notions de probabilité et stats pour eviter le charlatanisme en tous genre

[ALTAIR 1]

En vrac :
Dire que Hubble n’a pas permis de découvertes c’est ce foutre de la gueule du grand public. Avant sa mise en orbite les théories stagnées depuis les années 50 environ et il a permis de confirmer ou de supprimé des théories de base ou les ameliorées. Il ne faut pas oublier lors de ses premières années d’exploitation malgré le retard, que les télescopes au sol n’avaient pas d’optique adaptative et autres techniques actuelles. A chaqu’un son job et cette fois il ne sert a rien de poursuivre son exploitation a coût de millions de dollars puisque ceux qui sont spécialisés sont plus prolifiques.
Son but etait principalement de faire de la haute résolution et des sondages profond de l’univers pour trier les théories de l’époque et pour cela il a réussit sa mission principale.
Place aux techniques interferometrique spatiale,c’est l’avenir de l’astronomie tout domaine confondu.

Quant a l’avancé des sciences pour l’avenir il n’est pas possible de comparer aux siècles derniers puisque l’on a évolués en partant de rien ou presque. Théoriquement l’on sait le pourquoi du comment mais le plus dur sera d’exploiter ces techniques a grande échelle et cela a un coût.
A mon avis la science et comme notre système il est très prêt de ces limites et sans refonte des acquis il sera impossible d’évoluer rapidement si on persiste sur les mêmes voies du passé. Il faut s’engager sur d’autres voies comme la fusion contrôlée par exemple.

Concernant Challenger c'etait dramatique pour l'epoque mais depuis il y a eu sur notre bonne vielle planete d'autres evenements plus malheureux.La periode Apollo a etait sans probleme mortels bien que limite au cour de certaine mission et c'est cela qui a surpris lors du drame de Challenger.L'espace est mortel et imprevisible.

[valery 0]

"L'espace est mortel et imprevisible."

pour être précis, c'est le matériel humain qui est imprévisible.

l'espace n'y peut rien si les hommes jouent aux apprentis sorciers.

[phil38 0]

Pour répondre à celui qui demandait si la navette avait explosé, la réponse est sur cette page:
www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1986-95/51L/enquete.htm

Il y a des chances que les passagers aient été encore vivants au moment ou la cabine, presque intacte, de Challenger a percuté la surface de l'océan.

Des voix se sont élevées pour réclamer qu'un système identique au siège éjectable des avions soit étudié pour la navette.

Il me semble que la réponse de la NASA a été que le surpoids d'un système de secours n'était pas envisageable.

- Pour Challenger ils savaient que les joints des boosters (Qu'ils auraient du fumer avant de prendre la décision) ne se comporteraient pas bien à basse température, ils ont quand même pris le risque. (Pas les astronautes, les décisionnaires qui ont d'abord pris un risque financier)

- Pour Columbia ils savaient que le bouclier thermique était endommagé lorsqu'ils ont décidé de tenter le coup et que la navette s'est désintégrée en rentrant dans l'atmosphère. D'ou la fébrilité des astronautes à vérifier le bouclier thermique lors de la dernière mission de la navette.

Le dernier exemple qui m'est venu à l'esprit sur ces stupides décisionnaires, c'est la décision qui a été prise d'utiliser le même système de production d'énergie sur le porte avion Charles de Gaulle que celui utilisé sur les sous marins. Le sous marin place son réacteur nucléaire derrière le magasin à torpille, il est presque entièrement entouré d'eau. Sur le porte avion ils l'ont placé au milieu des espaces de vie et s'ils voudraient entièrement confiner les radiations du réacteurs il devraient accepter de réduire la mobilité du bateau, ce qu'ils ne feront jamais.

L'exemple le plus frappant, c'est quand la première charge nucléaire a été tirée, les scientifique ne savaient pas encore jusqu'ou irait la réaction en chaine. Les décisionnaires ont décidé de ne pas attendre la fin des recherches et ont ordonné le tir. Heureusement pour eux, la réaction en chaine n'a pas dévoré l'amérique. Malheureusement pour nous, ce jour là le connard de décisionnaire avait raison de tenter le coup et ça allait les inciter à recommencer.

Quand au progrès scientifique, quand on voit comment on a dilapidé les énergies fossiles depuis 30 ans, et comment on continue malgré tout à le faire, je me demande comment on pourra faire de la recherche scientifique sans énergie??