centre de l'univers??

[SBrunier 13]

Euh, non, Olivier 18,
ce n'est pas TA vision du monde, c'est UNE vision du monde, imaginée par des physiciens, devant un joint et/ou une mousse, qui inventent des Univers dont ils savent qu'il n'existe aucun moyen de les tester. C'est plus rigolo, plus vendeur et plus facile que de régler des vrais problèmes de physique............

S

PS : à moi, à moi, voici ma vision du monde : nous vivons dans une H brane à cinquante douze dimensions, perpendiculaire à un espace ekpirotique (chiffonné de surcroit) à N -1 dimensions, dont auquel la vitesse de la lumière varie selon c- quarantedouze, versus la constante de gravitation, laquelle est variable aussi.

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 24-02-2006).]

[olivier18 0]

Non, cette nouvelle vision est très sérieuse. Elle relevait il y a quelque décennies de la science-fiction mais elle est maintenant défendue par de grands physiciens comme Etienne Klein, Andrei Sakharov ou Edward Witten un des plus grand physicien de notre époque. Effectivement ce n'est pas ma vision de l'univers mais une vision que je partage.

De plus tu as raison l'univers (au sens général) est bien trop compliqué pour pouvoir être expliqué à tout le monde. Cela necessite la plus part du temps une approche mathématique, les théories évoluent et se complexifient. C'est pour cela que la théorie de tout est recherchée. Elle permettrait une simplification, une vulgarisation de notre monde. Encore faut-il qu'elle existe et là on en est moins sûr.

[SBrunier 13]

oui, oui,
olivier18, j'avais compris...

Si je plaisantais, c'est parce que je suis de plus en plus dubitatif quant à des théoriciens qui s'interrogent sur ce qu'il y avait :

- avant le big bang,
- à coté du big bang,
- au delà du big bang,
- en deçà du big bang,
- par delà le big bang,

... et étudient des univers qu'aucun télescope ne pourra jamais tester/vérifier (horizon cosmologique) ou qui ne seraient testables qu'avec des accélérateurs de particules grands comme le Système solaire............

Y f'raient mieux, à mon humble avis, de nous expliquer déjà dans quel Univers on vit : avec 5 % de matière/énergie baryonique, 25 % de "matière sombre" et 70 % "d'énergie sombre" il me semble qu'il y a déjà sufisament de boulot, nan ??????????????

Supercritique

[Joël Cambre 1]

Oui Serge d'accord avec toi et c'est pour ça que la cosmologie -pour moi- ça a un peu des relents de théologie...
On parle de ce dont on ne connaît que 2 ou 3% et on théorise on théorise. Ceci dit ça peut servir pour épater et draguer les gonzesses, faut pas cracher dans la soupe hein...

[olivier18 0]

En 100 ans on est passé de l'atome particule élémentaire, aux protons et neutrons jusqu'aux quarks. Il y a 100 ans on aurait même pas imaginé un accélérateur de particules, alors dans 100 ans...
La théorie M prédit que la gravité voyage dans des dimensions supplémentaires, alors il est peut-être possible d'observer ces univers avec les ondes gravitationnelles (projet Lisa pour le big-bang).

Tu sais, cela fait des milliers d'années qu'on s'intéroge sur la vie. D'où vient t-elle? On ne l'a toujours pas expliqué et pourtant nous essayons de décrire notre univers dans ces moindres détails. Nous allons même en chercher ailleurs alors que nous ne savons toujours pas d'où elle vient.
Donc il est peut-être necessaire de rechercher des univers ailleurs pour pouvoir donner la composition, la forme du nôtre ( s'il y en a d'autres). Pour expliquer la forme de notre galaxie nous avons observer des dizaines de galaxies et on s'est inspirée de leur forme.
C'est vrai qu'il y a encore beaucoup de boulot mais rien n'empêche quelques physiciens de préparer l'avenir...

[SBrunier 13]

Olivier,
j'ai pris garde de mettre des

..............
Cela dit, si je prends avec humour ces annonces fracassantes de méta-Univers-à-12-dimensions-fractales-ekpirotiques-inflationnaires- c'est qu' il me semble que nous devrions prendre avec du recul, des pincettes ces modèles hyper-hyper-hyper-sophistiqués, qui nous emmènent à l'instant - 10 P 43 e me de seconde, ou l'inflation pendant 10 P-35 seconde pile poil a augmenté la taille de l'Univers d'un facteur 10 P100 (à 0,5685658756523598565487562 près
basés sur une physique balbutiante, voire parfois pas de physique du tout, quand on en est encore et toujours à essayer de concilier la MécaQ et la relativité, rédigées il y a un siècle...

Pour le dire autrement, il me semble que les astronomes qui étudient le Soleil ont plus de contraintes..............

S

[olivier18 0]

La physique quantique et la relativité ont peut-être été concilié avec la théorie des cordes et la théorie M qui prédit justement des univers parallèles sous forme de branes.

C'est vrai que les théories récentes sont un peu branlantes et n'ont pas l'observation pour les confirmer.
Il manque une grande théorie un peu révolutionnaire mais juste et pouvant être prouvé avec nos moyens.

Mais il est aussi vrai qu'avant il vaut peut-être mieux "finir" les théories existantes. On arrive peut-être tout simplement pas à concilier physique quantique et relativité car elles ne sont pas tout à fait exact. Il faut remettre en question en permanence les acquis de la sciences. La théorie de Newton dit universelle s'est avérée inexacte à une certaine échelle. Nous recherchons une grande théorie (la théorie de tout) mais pour la trouver nous avons besoin d'une multitude de petites théorie. Ainsi Einstein n'a pas inventé la relativité. Ce concept était né bien avant. Il a "simplement" regroupé des théories bien précises pour une générale.
Alors les théories du big-bang, de l'inflation, de la composition de notre cosmos sont peut-être des "parties" d'une théorie plus générale et qui elle peut-être vérifiée simplement car elle est beaucoup plus générale.
Alors à nous de la découvrir.

[Ce message a été modifié par olivier18 (Édité le 27-02-2006).]

[SBrunier 13]

C'est vrai...le véritable "découvreur" de la relativité, c'est Galilée...

Ce principe d'équivalence c'est lui, "l'absolutisme" des repères, c'est encore lui.......

S

[aven59 0]

> Bref, nous sommes au centre de l'Univers.

Voire dans l'impasse de l'espace...

[jeanlg 2]

Ce qui est certain c'est que tous les théoriciens ne sont que des... théoriciens ! Des experts du détail, des impatients de solitude de la communication.

Pourtant il manque cruellement de philosophie de la finalité des événements versus les théoriciens de la « causalité des événements ».

Aujourd’hui les premiers sont soupçonnés de croyance et les autres de détenir des vérités théoriques dont l’expression « je ne sais pas » est synonyme d’incompétence !

D’où le silence des philosophes et le « bavardage » des seconds.

Pourtant c’est la transversalité des compétences entre ces deux domaines (Philosophie et Sciences) qui fut à l’origine de la découverte de tous les paradigmes scientifiques de la constitution de la matière à l’existence même de l’Univers. Pourquoi cette séparation aujourd’hui ?
Actuellement ce sont les scientifiques qui font de la « philosophie littéraire » (y’ a des auteurs faut bien qu’ils vivent) en attendant que d’autres confirment ou infirment leur théories…

A l’exemple de la question quel est la forme à l’Univers ?
Le philosophe pourrait répondre pourquoi cette nécessité que l’univers ai une forme, une limite de contenant avec un contenu ? A contrario, la démarche de causalité va produire mille et une définition jusqu’à affirmer que le centre est partout et nulle part en oubliant de préciser que cette théorie est vraie si et seulement si…

Pour conclure si la philosophie tente de répondre sur le pourquoi les seconds répondent sur le comment. Les deux sont-ils si incompatibles ?

En tant qu’astroam, l’approche philosophique me permet d’une part d’y participer sereinement est, d'autre part,de promouvoir mon imagination.

Une réflexion qui me séduit : l’Univers n’a pas d’enveloppe ni de contenu. Ce ne sont que des dimensions de temps dont notre sa perception (mesure) est lié à l’échelle de l’observateur. Ce qui expliquera certainement que, à notre échelle, la terre tourne en 24 h sur elle-même. Mais qu’un observateur dont les dimensions soient de l'ordre du fentome ou année lumière puissent constater qu’elle est immobile pour les premiers ou tourne comme une toupie pour les seconds.
L’approche scientifique peut confirmer au moins une chose, plus l’objet observé est petit plus le temps de l’événement est fugace mais plus il est grand plus ce temps s’allonge.

jeanlg

[Ce message a été modifié par jeanlg (Édité le 28-02-2006).]

[SBrunier 13]

Tout à fait d'accord avec toi, jeanlg...

Je me suis longtemps interrogé sur le silence assourdissant des philosophes, relayé par la parole des cosmologistes.

Avec le recul, je commence à me demander si ce n'est pas tout simplement parceque toutes les questions ont été posées par les Classiques, et que, dans ces conditions, big bang, univers inflatoire autoreproducteur, univers multidimensionnels à 12 espace-temps, etc, ce n'est pas juste de la cosmétique... Au fond, je crois que les philosophes s'en foutent...

Si tu lis Pecker, tu réalises que le conflit cosmologique majeur du XX e siècle - le débat Univers évolutif versus l'Univers éternel - remonte, métaphoriquement à... Platon et Aristote !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dans ces conditions... Pas étonnant, finalement, que la pensée la plus belle, la plus profonde, relayée par Hubert Reeves "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? " soit empruntée à Leibnitz...

S

[Kaptain 5 880]

Et Kant ? Et Merleau-Ponty ? Et...

[jeanlg 2]

J’ai le regret, Môssieur Sbrunier, de dire que vous avez raison : les philosophes s’en foutent !
Et pourquoi ? Il y a une rupture depuis Descartes avec la pensée classique et ses trois clés : observer, savoir et comprendre. Ensuite seulement proposer un début d’explication.
Avec Descartes : l’homme est au centre de tout et autour de lui un environnement : la Nature ! D’où sa proposition, l’Homme peut utiliser la Nature pour ses propres fins (la notion d’exploitation dans l’agriculture date de là).

D’où les philosophes ont commencé par situer les « philosophes prédécesseurs » comme des sources d’approvisionnement pour leur propre réflexion… Fernand Renaud avait justement dépeint les philosophes « comme des gens qui passent leur temps à étudier ce que les autres pensent ! » Et ainsi, peu à peu cette discipline s’est spécialisée dans le passé.
La solution pour qu’ils reprennent leur vraie utilité ?
Il suffirait qu’on expédie un philosophe faire un long séjour dans ISS pour qu’il nous revienne avec plein d’idée de réflexion !

jeanlg

[Bruno- 3 978]

Moi, je n'y connais rien à la philosophie. Mais bon, je ne comprends pas bien de quoi vous parlez. Le but de la philosophie est de comprendre le Monde en utilisant la raison, ou quelque chose dans le genre, il me semble. Ben, la philosophie a eu un succès considérable ! Aujourd'hui, des milliers et des milliers de philosophes, de part le Monde, cherchent à le comprendre par la raison. (On les appelle aujourd'hui des "scientifiques", ou des "chercheurs", mais qu'importe la dénomination). Certains d'entre eux ont permis de faire des avancées décisives en cosmologie.

D'ailleurs, n'oublions pas que chez les anglo-saxons, on délivre aux futurs scientifiques des Ph. D., ce qui signifie "docteur en philosophie" si je ne me trompe pas.

Bref, la philosophie a de beaux jours devant elle.

Maintenant, bon, je me souviens de ce qu'on avait étudié en philosophie au lycée, et je crois que ça n'avait pas trop de rapport avec ce dont je parle ! (Mon sujet de bac : « être conscient de soi, est-ce être maître de soi ? » À l'époque, je n'avais pas assez de connaissances en neuro-sciences pour dire quelque chose d'intéressant à ce sujet, mais je me demande pourquoi ils nous ont donné ce sujet alors qu'on n'a pas parlé de neuro-sciences dans le cours de philo...)

[jeanlg 2]

Aujourd'hui tous les articles traitant de cosmologie (nature, Pour la Sciences etc) sont tellement si précis sur la description de l’Univers, qu’à aucun moment on n’invite les lecteurs à se souvenir que ce n’est qu’une description possible. Et nous autres amateur de « paléontologie Cosmique » nous sommes condamnés à répéter les théories supérieures sans avoir la possibilité de reformuler ces dernières avec nos propres mots. Qui d’entre-nous pourrait-être critique sur l’ouvrage de Stephen ? Personne dans la mesure où il ne nous communique pas les clés de sa logique ni la démarche pour comprendre celle-ci. Est-ce vraiment des équations qui l’ont guidé vers un voyage inconnu ou est-ce une suite logique de réflexion puis de tentative d’explication par la pratique qui lui ont permis d’aboutir aux trous noirs ? Il me semble que le terme Corps obscure date du XVII siècle, dont la théorie évoquait la possibilité que la lumière s’échappe puis retourne vers un corps massif.

Je ne dis pas que la philosophie va expliquer l’Univers mais seulement comprendre l’homme dans sa réflexion pour mieux comprendre la théorie.
Chaque époque à ses modes, la science n’y échappe pas, et la question que l’on peut raisonnablement se poser est : est-ce que cette théorie me permettra de mieux situer les enjeux de sa confirmation.
D’où la traduction de la question initiale « existe-t-il un centre de l’Univers « en « Est-ce important que l’Univers ait un centre ou non ?

jeanlg

[Kaptain 5 880]

Philo-sophos, "celui qui aime la sagesse" est le sage qui cherche à se comprendre lui-même ainsi que l'univers qui l'entoure.
Par une réflexion sur lui-même et le monde, il peut tirer des conclusions que le scientifique, trop "technicien", trop absorbé par le monde seul, ne verra pas.
C'est ainsi qu'on a mis 50 ans à comprendre que l'objet de la mécanique quantique ne concernait pas les "objets matériels", mais l'information qu'on peut en soutirer, ce qui nest pas la même chose. Il a fallu des gens comme Michel Bitbol et bien d'autres pour s'en apercevoir.
De même, Bruno, ton sujet de bac n'a rien à voir avec les neurosciences (une "technique").
Bien sûr, le philosophe profite des avancées de la science, mais il regarde toujours d'un oeil critique le pauvre humain dont elle émane. Cette "distance" est fondamentale, y compris pour faire avancer la science elle-même.

[SBrunier 13]

jeanlg, Kaptain
et ben voilà, on est en plein dans la philosophie, là...
S

[jeanlg 2]

Cela porte bonheur !

jeanlg

[olivier18 0]

Pour en revenir au sujet du départ.
J'ai lu dans un bouquin de Bogdanov "Avant le big-bang" que l'univers était fini. Cette affirmation venait des résultats du satellite Wmap. En sommes nous sur?
olivier

[Bruno- 3 978]

Attention : le livre des Bogdanov n'est pas un livre de science. J'ai lu sur plusieurs pages Web des comptes rendus de lecture (je ne retrouve plus les liens, visiblement je ne les ai pas enregistrés, mais on peut les retrouver en cherchant les anciennes discussions du forum à propos de ce livre) qui font était d'un nombre hallucinant d'erreurs grossières (cachées dans du charabia pseudo-scientifique) montrant qu'ils n'ont pas compris les théories dont ils parlent (ne serait-ce que la Relativité Générale par exemple).

[dg2 2 033]

> olivier18

Les jumeaux ont essayé de croire que leurs "travaux" (hum) "scientifiques" (hum, hum) les avaient amenés à force de calculs "savants" (fff) à faire des "prédictions" (hum), dont l'une aurait été que l'univers fût d'extension finie, ce qui explique leur affirmation que les observations hyper méga précises d'un satellite de la pretigieuse NASA avait indubitablement et sans l'ombre du moindre doute confirmé de façon éclatante leur modèle révolutionnaire...

Chacun est libre d'interprêter si leurs affirmations résultent plus du délire mégalomaniaque aigu ou du mensonge conscient (à moins que ce ne soit simplement de la pure bêtise), mais toujours est-il que les données de WMAP n'ont jamais suggéré une telle conclusion. Les univers dit fermés (on devrait plutôt dire sphériques) sont effectivement vaguement préférés aux univers ouverts (on devrait plutôt dire hyperboliques), mais pas de façon significative. Le cadre interprétatif suggère que dans la limite de ce que l'n peut observer, l'on soit pile poil à la limite entre les deux solutions (l'univers est "plat"), ce qui est de fait compatible avec les données.

[Joël Cambre 1]

L'univers vu selon les dernières observations serait plat? Cela me rappelle le "la Terre est plate" de nos ancêtres. Il faut certainement rester prudent en ce domaine! Merci à tous en tout cas pour ces infos intéressantes pour le béotien que je suis en cosmologie.

[dg2 2 033]

Par "plat", on entend que le théorème de Pythagore est valable à grande échelle, ou que la somme des angles d'un triangle vaut bien 180°, même sur des distances cosmologiques. En pratique ce n'est pas cela que l'on mesure, mais cela revient à faire ce genre de chose.

[Joël Cambre 1]

...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 02-04-2006).]

[olivier18 0]

Et moi qui pensait lire un bouquin sérieux!
N'étant pas un grand spécialiste de la physique, je n'ai pas assez de connaissance pour être en désaccord avec eux. Mais cela dit il est tout de même un peu intéressant. Après ce que vous m'avez dit je ne le conseille pas à d'autres personnes.
astroamicalement
olivier