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PierreJL

Que s'attend- t-on à trouver avec de plus gros télescopes?

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"jeanlg, la Lune n'est plus considérée comme un observatoire potentiel : l'espace est beaucoup plus facile à maitriser, la Lune, par exemple, est perpétuellement secouée par des microséismes, la moindre activité sature l'environnement de poussière, etc, plus personne de sérieux n'envisage d'installer des télescopes sur la Lune..."

Serge, j'ai sous les yeux la déclaration de Catherine Cesarsky , directice générale de l'ESO, datant de novembre 2005, qui répond à une journaliste qui lui demande "quel télescope de vos rêves aimeriez-vous construire?" :
"Je rêve d'un observatoire implanté sur la face cachée de la Lune". Source: Les dossiers de la Recherche, N°21
Les choses ont-elles évolué depuis (c'est possible) ou cette astronome se trompe-t-elle?
Je pose cette question sans aucun esprit polémique, juste pour ne pas mourir idiot.

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Joël,

Franchement je vois pas... Catherine Cesarsky depuis quelques années est "patronne" de grandes machines, comme ISO, l'UAI, l'ESO, elle a pris une considérable ampleur politique. Quand elle rêve à un observatoire lunaire, elle pense peut-être plus au chantier fantastique que cela représente qu'à l'enjeu scientifique ?

Ce que je sais, de mon côté, de discussions avec les astronomes qui observent, c'est que la Lune pose plus de problèmes qu'elle n'offre de solutions, et que l'espace "en soi" est un observatoire idéal...

Le grand handicap des observatoires actuels - je pense surtout à l'infrarouge et au submillimétrique, là - c'est la poussière du milieu interplanétaire : la lumière zodiacale. Ce dont rêvent beaucoup d'astronomes, c'est de s'extraire de la lumière zodiacale, soit en sortant du plan du Système solaire, soit en s'éloignant du Soleil pour avoir un fond de ciel plus noir et plus froid.
Pour détecter des exoplanètes, ce point est fondamental... Un interféromètre type Darwin serait idéalement placé du côté de Jupiter, pour fixer les idées, pas sur la Lune... Pareil pour Planck : sa sensibilité serait meilleure loin de la Terre, là, il va être installé au point de Lagrange L2, c'est déjà pas mal.

Bref, le seul intérêt astronomique de la Lune, c'est l'observation du rayonnement radio - pour lequel la Lune ferait écran aux radiations terrestres. Je blaguais (à peine) avec l'écoute des extraterrestres, mais force est de constater qu'aujourd'hui, aucun investissement important n'est prévu pour ce domaine de longueur d'onde, l'astronomie actuelle se fait dans l'infrarouge, le millimétrique...

S

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Tu reconnaîtras Serge que la Lune est, moyennant quelques aménagements, un endroit qui peut entrer dans des budgets type « mission robotisé ». Le budget de fonctionnement en serait limité. Alors qu’un Télescope géant du côté de Jupiter, cela représente un budget énorme tant pour la construction, la mise en place mais aussi la maintenance. Pour des résultats qui ne seront pas proportionnels aux investissements… A moins que l’expérience de Hubble démontre que son coût total fut inférieur à celui d’un télescope terrestre de plus grande dimension pendant le même laps de temps.

jeanlg

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Pas d'accord, jeanlg...

Pas d'accord du tout...

Les télescopes spatiaux sont de plus en plus spécialisés, ce sont des Formule 1 sur lesquelles ils seraient déraisonnables d'ajouter une place arrière, un coffre, une galerie...

Des machines comme Gravity Probe B, Planck, Gaia, Lisa, sont dédiées à une étude particulière, sont hyper-précises et n'exigent aucune maintenance d'aucune sorte.

Quand elles ont fait leur boulot (pendant 1 ans ou 2, disons) eh bien, on les remplace !

La preuve ? Hubble ne sera pas remplacé par une machine réparable, mais par le James Web, entièrement automatique.

Si ces satellites ne fonctionnent pas, c'est rare, d'ailleurs, on a perdu 500 millions de dollars, ce n'est pas grave et, dans tous les cas, la perte est sans commune mesure avec l'investissement dans un observatoire lunaire dont rêve Catherine Cesarsky, qui couterait à la louche cent ou mille milliards de dollars !

S

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Tes arguments sont acceptables s’il n’y a qu’un seul type de carrosserie qui accepte différents moteurs. A la rigueur une cosmétique différentes pour s’adapter à son utilisation spécifique permettra de descendre les coûts à des niveaux économiques très bas.

Il suffirait que tous les pays se mettent d’accord sur un modèle unique adaptable à chaque mission Là ce n’est pas gagner !

jeanlg

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C'est exactement ce qu'a fait l'ESA avec ses deux sondes "jumelles" Mars Express et Vénus Express, à partir de deux plateformes identiques et avec des instruments en commun. Mais la seconde sonde reste chère quand même, il n'y a pas d'économie d'échelle sur ce genre d'engin...

Pour le reste c'est quasiment impossible : comment concilier, par exemple, Planck, qui doit observer un truc qui mesure 360 °, avec Darwin, qui doit mesurer un truc dans 0,01'' ? C'est impossible.

On peut prendre le truc par tous les bouts, l'espace reste cher.

Par parenthèse, c'est ce qu'est entrain de découvrir la Nasa avec le retour sur la Lune... Le budget explose, l'objectif implose, toutes les ambitions sont revues à la baisse... C'était prévisible, c'était prévu, çà a été écrit dans les livres mais çà ne sert à rien, tout le monde a fait semblant d'y croire, c'est comme çà...

S

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bah, on revoit toujours les objectifs à la baisse dans une mission spatiale. Parce que l'on a mal évalué le coût de tel truc, que l'industrie se sucre un peu au passage, réduise des spécifications critiques pour rentrer dans les perfomances attendues... Je le vois bien en ce moment, vu que je bosse sur Gaia, et même si pour l'instant, l'objectif du lancement en 2011 a l'air de tenir, le satellite dans son ensemble sera plus "modeste" que prévu. Mais bon, les questions de sous ca nous dépasse.

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Nan, Céline,
Ca ne se passe pas du tout à la même échelle...

Un télescope spatial de 8 mètres passe à 6 mètres et son prix augmente de 100 %, c'est un maximum...

Dans le domaine des vols habités, on plane dans le délire stratosphérique... La navette à 100 millions le vol qui passe à 1 milliard le vol, la navette prévue pour voler 1 fois par semaine qui vole 1 fois par an,

... la station spatiale à 10 milliards qui passe à 100 milliards... prévue pour 10 astronautes qui passent à 2...

C'est pas du tout la même échelle ! Pour le retour sur la Lune, je me régale en ce moment
Un exemple parmi tant d'autres, les partisans du vol habité vers Mars commencent à hurler que le retour sur la Lune ne sert à rien, les analystes sérieux commencent à comprendre qu'avec le budget et la technologie actuelle, on ne fera pas mieux qu'en 1969, etc, etc, etc..........

Par contre, pour Gaia, je savais pas : les objectifs sont moins ambitieux ????????????????
Arggggggh, pour moi, Gaia est l'une des plus importantes missions spatiales jamais lancées....
Je croise les doigts....

S

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Il y a une loi générales dans le business : tout ce qui a un prix peut être vendu moins cher !
Hors le domaine de la science échappe à cette logique !

On le voit avec les rapports de la cours des comptes pour la France; cela doit être du même ressort économique ailleurs.

Je ne comprends pas la logique des passeurs d'ordres de commande : depuis une décennie c’est une logique budgétaire inflationniste admise et même qui rassure !

Depuis le temps faire des machines à usages limités dans le temps et interchangeable ce n’est pas nouveau et les coûts ne cesses de décroître. Pourquoi pas dans le domaine spatial ?

Mon idée est que faire du sur couture à chaque mission pour faire plaisir à tel lobbying scientifique revient cher aux contribuable. Pourquoi un satellite autour de Vénus ? Qui a décidé que c’était plus stratégique que d’envoyer un Rover sur Titan ou un observatoire des rayonnements Gamma ou simplement visuel ?

jeanlg

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pour répondre à Serge sur Gaia :
Astrium a fait un design assez différent de l'ancien, surtout pour des contraintes de poids. Du coup le RVS (radial velocity spectrometer) se retrouve dans le même plan focal que l'astrométrie, le photomètre est transformé en spectrophotomètre, le nombre de transit est réduit... Donc qualité optique moins bonne (surtout pour le RVS, je bosse dessus), on ne pourra pas descendre aussi faible que prévu en magnitude. Question télémétrie j'ai pas bien compris, mais probable qu'on jette pas mal de choses Et puis difficile de gérer les champs denses en étoiles, ils ont réduit la spec en densité max...
Bon d'accord, ca peut paraitre biaisé et exagéré comme analyse, c'est surtout à cause de mon chef qui est responsable de l'instrument, alors il est très déçu que cela soit si différent du design précédent... Mais bon, ca reste quand même un instrument avec bien plus de challenge qu'Hipparcos! Reste à savoir si on saura traiter les données

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Je suis pas vraiment au fait des chiffres exacts mais je me demande comment la NASA peut essayer de retourner sur la lune alors que le congrès divise régulièrement son budget par deux (nottament depuis la guerre en Irak) ceux qui mettent le plus de moyen en ce moment dans les missions spatiales c'est les chinois et cela ne me surprendrais pas qu'ils soient les premiers à poser le pied sur mars (ils ont déjà un projet de station spatiale perso) Ils vont tout faire en perso et nous on va rester à la traine (les américains avec leur budget de la défense et nous parceque les américain et les russes auront autre part où mettre leurs sous...)

Je veux pas dire mais si on met la moitié du budget américain de la défense on envoi six personnes sur mars d'ici dix ans...

Enfin c'était juste pour exprimer ma déception de voir que l'espace n'est plus la préocupation mondiale, à croire que la guerre froide était l'âge d'or...

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Tu ne crois pas si bien dire: la conquête spatiale EST un sous-produit de la guerre froide. Sans elle, l'espace (du moins vols spatiaux habités) n'a plus d'intérêt...
Aujourd'hui, c'est la guerre pour l'énergie qui compte, dont le pétrole. C'est pourquoi les fonds spatiaux se sont "décalé" vers la guerre en Irak.
Rien que de très logique dans tout ça, hélas...

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La guerre en Irak n'est pas une guerre pour le pétrole.
Les USA ont encore beaucoup de pétrole, et ils tiennent sous leur protectorat l'Arabie Saoudite et les Emirats qui sont de loin les premiers producteurs mondiaux.
Surtout et à long terme, les USA ont du charbon en quantité colossale, avec lequel on peut faire du gaz puis du pétrole par le procédé Fischer-Tropsch, déjà utilisé par les Allemands durant la 2° guerre mondiale et qui retrouve de l'intérêt grâce à la hausse des prix du pétrole : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Fischer-Tropsch

Bref les USA sont en Irak pour d'autres raisons, plus irrationnelles: venger le 11 septembre, compte à régler du clan Bush avec Saddam, arrières-pensées de politique intérieure, etc.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 21-05-2006).]

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Franchement, vous y croyez au retour des americains sur la Lune?
Moi pas. C'est juste un peu de bluff. Histoire d'essayer de montrer une autre Amérique que celle qui est en guerre en Irak. Les Etats-Unis n'ont plus les moyens de leur ambitions spatiales. C'est juste un dernier sursaut d'un géant agonisant.
Pour ce qui est de la Chine c'est different. Ce pays, super-puissance en gestation, est le seul candidat serieux pour pretendre détroner un jour les US de leur supprématie mondiale. Dans quelques années, il faudra bien qu'on s'habitue à dire que la première puissace economique mondiale est la Chine. Et quelques pas de taïkonautes sur la Lune pourraient nous y aider.

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Il est remarquable que l'on ne puisse évoquer les USA, à propos d'astronomie, sans répéter qu'une guerre ne soit qu'une histoire de famille entre le papa et le fiston. Mais que l'on puisse en évoquer un autre en passant sous silence, que c'est une dictature sur 1 milliard de personnes qui soutient l'Iran dans sa politique guerrière nucléaire contre l!occident...
Soit on passe sous silence, ces détails, soit on en parle pour les deux.

La lune donc...

jeanlg

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