PierreJL

Que s'attend- t-on à trouver avec de plus gros télescopes?

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La question va paraître saugrenue à certains mais bon dans ce domaine j'ai un peu l'impression que l'on echaffaude parfois des théories par rapport à ce que l'on observe...
Ce n'est pas une critique.
On va certes monter plus haut en magnitude et faire des gros plans plus impressionnants de certaines parties de galaxies et voir peut-être même des planètes...mais est-ce que l'on a une idée de ce que l'on va voir dans l'univers profond?

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 11-04-2006).]

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D'une lunette de 70 je vais passer à un Dobson de 250 et j'espère voir des galaxies autre qu'Andromède ou la nébuleuse Orion et les planètes un peu plus détaillées .

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Il y a des chances

[Ce message a été modifié par Tom d'Orion (Édité le 11-04-2006).]

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Pour OWL, c'est râté : le projet, tel que présenté ici, est abandonné...

Les prochains télescopes géants, GMT et TMT, de 20 m à 30 m de diamètre, seront malheureusement, et j'ai envie de dire comme d'habitude, américains...

L'Europe, quant à elle va devoir tout reprendre à zéro, on ne sait pas encore quoi, ni quand, ni avec qui... Un télescope de 30 mètres, peut-être ?

Pour répondre à ta question, oui, bien sûr on voit mieux avec 20 cm qu'avec 10 cm, 2 mètres qu'avec 1 mètres, 20 mètres qu'avec 10 mètres, 200 mètres qu'avec 100 mètres.

Cela dit, la capacité de découverte des télescopes n'est pas liée linéairement à la croissance de leur puissance...

Dans le monde réel, nous sommes limités par la taille spatiale de l'Univers, liée elle-même - au moins du point de vue apparent - à sa taille temporelle. Dans le cadre de la théorie du big bang, l'Univers est âgé de 13,7 milliards d'années, nous ne pouvons donc pas voir plus loin que la distance parcourue par la lumière en 13,7 milliards d'années, soit, en tenant compte de l'expansion, à la louche, une trentaine de milliards d'années-lumière environ, mais peu importe...

Or, et ce point me fascine, un télescope de la prochaine génération pourra pratiquement observer l'Univers entier jusqu'à cet horizon "spatio-temporel", soit observer l'évolution de l'Univers depuis l'allumage de la première étoile, la formation de la première galaxie, jusqu'à aujourd'hui.

Il suffit d'étudier les images de Hubble pour comprendre que l'on va atteindre une limite observationnelle, et de fait une limite en capacité de découverte. Certaines images de Hubble commencent à nous montrer des étoiles, des amas des nébuleuses, rigoureusement identiques à celles que l'on photographie en amateur, mais dans d'autres galaxies ! Il n'y a rigoureusement rien de nouveau, on voit simplement de mieux en mieux... la même chose !

Un "super télescope" de 100 mètres fera rigoureusement la même chose : photographier des étoiles individuelles dans Coma, etc, avec évidement l'intérêt de l'observation de l'évolution de l'Univers. Encore une fois, on verra le "film" de l'évolution de l'Univers, on confirmera, une fois pour toute, que la théorie du big bang est la bonne, et le big bang même ne ressortira plus du travail des astronomes mais plutôt de celui des physiciens...

Vous comprenez que j'ai la nostalgie d'un temps où la cosmologie était "ouverte", là j'ai la sensation que plus on sait de choses, plus l'imaginaire s'assèche... d'où l'espoir que les astronomes trouvent "quelque chose qui cloche" dans les observations...

Et après ? Dans ces conditions - théorie du BB confirmée, prix de plus en plus important des télescopes et découvertes de moins en moins importantes - il est clair que l'on cessera de construire des télescopes géants.

On se tournera vers autre chose : compréhension de la physique des trous noirs à l'aide d'interféromètres, études des exoplanètes avec des coronographes spatiaux, etc etc...

S

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SB : "Pour OWL, c'est râté : le projet, tel que présenté ici, est abandonné..."

ah bon? Peut-être as-tu alors d'autres sources de renseignements, mais quand on regarde les objectifs publics de novembre 2005 : http://www.eso.org/projects/owl/Blue_Book/3_Science_case.pdf
on retrouve les buts principaux :
- détection directe de planètes extrasolaires
- étude des systèmes protoplanétaires
- étoiles jeunes
- étude des noyaux de galaxies
- étude chimique des étoiles
- regarder plus loin pour chercher les premiers objets de l'univers
- cosmologie : matière noire, âge de l'univers
...

En tout cas, on cherche maintenant dans les détails, grâce à une précision plus grande. Vous imaginez résoudre une galaxie en étoiles?

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Ou alors avec ces nouveaux télescopes on verra des galaxies parfaitement formées âgées de 18 ou 25 milliards d'années et là la théorie actuelle du big bang commencera sérieusement à sentir le pâté.
Quand on a inauguré les actuels télescopes de 8-10 m on pensait qu'on aller avoir confirmation de cette théorie, et finalement on découvre des galaxies géantes qui ont pratiquement l'âge du supposé big bang, donc on peut craindre le pire pour cette théorie quand les astronomes disposeront de télescopes de 20-30 ou 100 m de diamètre.

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Ca peut aussi vouloir dire que l'expension n'est ni linéaire, ni toujours accélérée...
Et pourquoi t'y pas qu'il y aurait des cycles, des pulsations d'expension, hein ?
Donc la limite observable qui est 30 milliard d'années-lumière, n'est peut-être pas la vraie limite, et que si l'accélération n'est pas uniforme, l'Univers est beaucoup plus âgé, mais n'en reste pas moins issu d'un BigBang...

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Céline a écrit :

En tout cas, on cherche maintenant dans les détails, grâce à une précision plus grande. Vous imaginez résoudre une galaxie en étoiles?

Voui, on imagine très bien, si tu cherches sur le site de Hubble, tu verras plusieurs galaxies résolues en étoiles... Par exemple :
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2006/10/images/b/formats/xlarge_web.jpg

Sinon, pour OWL, oui, je suis au courant des derniers développements, malheureusement, je confirme ce que j'ai écrit plus haut...

S

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Je sais pas pour toi Serge, mais je suis complètement opposé à ce genre de projets pharaoniques de telescopes de 100m...
Comme on sait très bien faire de l'interféro, pourquoi ne pas jouer sur un relai optique reliant plusieurs dixaines de scopes sur chaque continent ?...
On aura pas la luminosité mais au moins une définiton de "batard", si j'ose dire !
Une sorte de VLBA optique...
D'autant plus que la plupart des scopes font préférentiellement de la spectro ou joue dans la gamme des rayonnement UV/IR, souvent loin de l'idée qu'on se fait d'utiliser ces instrument cathédralesques uniquement en lumière visible...
Donc, on ne combinera pas les faisceux via des fibre, sachant la difficulté de faire concorder les phases d'oscillation de la lumière, mais avec d'autres procédés 'achement plus mieux...
Na!

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"Comme on sait très bien faire de l'interféro.."

euh... excusez-moi mais je ne suis pas d'accord Je suis un peu une désabusée de l'interféro... A deux télescopes, ca va, on maîtrise, mais 3 c'est déjà beaucoup plus compliqué! Je me demande si Darwin/TFP va vraiment pouvoir voir le jour par exemple. Quand on pense qu'au sol il faut déjà une précision chirurgicale d'alignement, alors dans l'espace!
Bon, vous me direz avec des télescopes géants, on a un peu le même problème, la stabilité de la monture en cas de vent par exemple, le système très complexe d'optique adaptative, qui n'est pas à l'heure actuelle faisable sur un si grand nombre d'actuateurs... Mais c'est un beau challenge. On verra bien!

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Bonjour
Un des buts des grands miroirs est aussi de récolter
suffissament de lumière pour réaliser des spectres
de ces astres lointains
Les spectres sont une des sources les plus riches de
connaissances sur les mécanismes en oeuvres au fond
de l'univers, bien plus qu'une photo en visible si
jolie soit elle
cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 12-04-2006).]

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Bien sûr Bruno, je n'ai jamais dit le contraire.

Astroperernoel, nan, personnellement je n'ai rien contre un télescope de 100 m... Actuellement on ne sait pas faire, c'est pourquoi l'ESO a laissé tomber : on se dirige, vers 2018-2020, vers des télescopes de 20-30 mètres... Je pense juste que le rapport prix/performances des télescopes géants finira par ne plus justifier leur fabrication, c'est tout...

L'image de Hubble que j'ai mise en lien au dessus est la métaphore parfaite de mon analyse : il résoud dans M 101 un champ d'étoiles identique aux étoiles de la Voie lactée. Bien. En arrière plan, il y a une autre "M 101" irrésolue, qui serait résolue identiquement par un télescope de 100 mètres... C'est beau, mais cela n'a pas de justification scientifique. Si la théorie du B.B est vraie, dans 20 ans, on aura reconstitué l'histoire entière de l'Univers...

Pour les interféro, attention de ne pas confondre les interféromètres radio et optique qui ne fonctionnent pas du tout avec les mêmes contraintes... Le VLBA mesure effectivement 5000 km, mais observe à des longueurs d'onde de l'ordre du centimètre, pas du micromètre comme un interféromètre optique !

Je suis pas opticien, mais je crois qu'il y a malheureusement une limite optique, théorique à la taille des interféromètres optiques : c'est la "dilution", ou si tu préfères le ratio entre la surface optique réelle de l'interféromètre et sa surface virtuelle... Cette dilution optique ne peut pas être infinie, malheureusement...

S

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Quelqu'un a t-il une idée des magnitudes limites atteintes par les miroirs actuels du 8-10 m ?
A l'époque du lancement du HST, il était question des mag. 29 voire 30. Et depuis, je n'ai quasiment vu aucune données chiffrées pour les gros télescopes de la génération actuelle (VLT, Keck, Gemini, etc...).

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Un des rèves des astronomes, je pense, c'est d'observer des planètes autour d'autres étoiles. Est-ce possible avec d'énormes télescopes du type Owl ? (juste voir des petits points tourner autour d'une étoile et, si possible, prendre un spectre pour avoir une idée de leur atmosphère) Moi ça me ferait rêver, qu'on puisse me dire : autour de Fomalhaut, il y a une planète assez massive à l'atmosphère de méthane, mais on a détecté une petite planète tellurique avec une fine atmosphère contenant pas mal de gaz carbonique. Quel télescope faudrait-il pour étudier ainsi des planètes telluriques, même en se limitant aux étoiles les plus proches ? 100 m de diamètre ? 1 km ? 100 km ?

Peut-être sera-ce un jour réalisable ?

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Non, Bruno, justement...

Un télescope de 100 m sur Terre peut effectivement observer à la limite une exoterre, mais n'est pas vraiment fait pour çà...

L'observation des exoplanètes exige un bruit de fond minimal, qu'on ne trouve que dans l'espace...

Si tu rêves de voir des "exo" Vénus, Mars, Terre... il vaut mieux soutenir les télescopes spatiaux plus raisonnables en taille comme TPF/Darwin, par exemple, avec l'option télescope de 8 m + coronographe ou option interféromètre de 50 mètres constitué de 5-6 télescopes de 1,5 mètre...

C'est possible, c'est réalisable, comme disent nos deux philosophes (Chevallier et Laspalès)

C'est possible.... oh ! A un détail près, Bruno... TPF est repoussé car la Nasa à une autre priorité : renvoyer des astronautes sur la Lune...

Tu choisirais quoi, toi, Bruno, les yeux dans les yeux : re-voir 3 types en scaphandre marcher sur la Lune en nommant les cailloux et les collines qu'ils découvrent d'après la culture Dysneyland, ou attendre les résultats de la quête d'autres terres ?

S


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 11-04-2006).]

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« Tu choisirais quoi, toi, Bruno, les yeux dans les yeux : re-voir 3 types en scaphandre marcher sur la Lune en nommant les cailloux et les collines qu'ils découvrent d'après la culture Dysneyland, ou attendre les résultats de la quête d'autres terres ? »

Heu... il y a un piège ?

Moi, ce qui me fait rêver, c'est d'apprendre qu'il y a une petite planète avec une atmosphère autour de Alpha Centauri, et qu'on s'apprête à construire un spectroscope plus performant pour savoir de quoi est composé cette atmosphère... Donc OK pour un méga télescope spatial ! Peut-être que ce seront les Chinois qui nous le construiront, pendant que les Américains s'amuseront avec leurs projets de fonder une colonie sur la Lune ?...

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C'est un vrai plaisir de lire les différents posts...

Les plus grands telescopes sont en fait des radiotelescopes. Ils sont assez gigantesques.
Peut on faire de l'interferrométrie avec ce type de "telescopes"?

PJ

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Citation:
"C'est un vrai plaisir de lire les différents posts... "


Le mien ( 2è post) était assez terre à terre :-)


Le futur est très certainement dans la construction de télescopes spatiaux et l'observation des exo-planètes, trous noirs et autres...comme il a été dit plus haut .
Puis on s'apercevra aussi que notre univers n'est pas le seul ! et qu'il y a en encore d'autres ... ou alors quelque chose d'impensable ???

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 12-04-2006).]

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"Donc OK pour un méga télescope spatial ! Peut-être que ce seront les Chinois qui nous le construiront, pendant que les Américains s'amuseront avec leurs projets de fonder une colonie sur la Lune ?..."

Non Bruno, pas besoin d'attendre les chinois, il y a l'Europe aussi!!! La mission Darwin (http://www.esa.int/science/darwin)
, un interféromètre spatial de 3 télescope de 3,5m de diamètre (et non plus 5 ou 6 de 1,5m comme le dis SB) permetra de non seulement de détecter des exo-terres, mais également de réaliser des spectres et détecter des traces de vies!!!

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Mikito, t'as raison, l'ESA a changé le design de Darwin, c'est intéressant ! Cela dit, attention, ce n'est pas encore fait... Ce truc est cher à faire, et au départ il s'agissait d'une collaboration avec la Nasa (TPF)... Comme nos chers amis de Dysneyland préfèrent retourner sur la Lune que de faire de l'exploration réelle... L'ESA relèvera t-elle le gant seule ? Quel panache çà aurait... Tiens, je vais leur demander...

BobMartian, en fait les choses ne se présentent pas comme çà... Comme tu sais, Hubble atteint effectivement, avec des temps de pose délirants, une magnitude de 30-31... Comme les 8-10 m ne peuvent pas rivaliser en imagerie profonde, personne ne s'est jamais amusé à poser une semaine avec un 8 m. C'est possiiiiiiiiiible, c'est réalisaaaaaaaaable, mais en vrai, les astronomes ont autre chose à faire.
Les 8-10 m, en revanche sont beaucoup plus puissants que Hubble (un 10 m est 16 X plus rapide que Hubble...) dans le domaine de la spectro.

Pierrejl, la taille gigantesque des radiotélescopes est un leurre, puisque cette taille est en rapport avec la longueur d'onde observée ! En clair, un télescope de 1 m qui observe en UV est déjà "un télescope géant"

Oui, bien sûr, les radiotélescopes de 100 m sont utilisés en interférométrie... Ils sont connectés de temps à autres au réseau VLBI par exemple.

S

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Serge, pour avoir travaillé sur le projet à l'ESA je connais bien le sujet et je peux te dire que la politique actuelle est de faire le projet seule, si il y a une participation américaine elle sera mineure.

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Oui Serge, la culture Mickey existe et elle vaut bien d’autres, qui n’ont que le mot culture de correcte !
Mais si un parc Disneyland Lunaire permet, à terme, l’installation d'un interféromètre de 1 000 m sur la Lune (face caché), why not ? D’autant que ce complexe offrira autant de possibilité à moindre coût que le même dans l'espace.
Mais si puissant que sera l'outil, l'horizon des événements (15 milliards d'années) sera toujours la limite visuelle et radio...

jeanlg

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Nan,
jeanlg, la Lune n'est plus considérée comme un observatoire potentiel : l'espace est beaucoup plus facile à maitriser, la Lune, par exemple, est perpétuellement secouée par des microséismes, la moindre activité sature l'environnement de poussière, etc, plus personne de sérieux n'envisage d'installer des télescopes sur la Lune...

Ah si ! Le Seti Institut (américain, bien sûr envisage d'y installer des radiotélescopes pour chercher des extraterrestres, bien sûr...

S

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