Pour ou contre le "Avant Big Bang"???

[SEBAS 0]

Bonjour

je suis en tran de lire le livre des frere Bogdanov ou ils parlent de l'avant Big Bang, avant le fameux Mur de Planck...

de nos jour tous les scientifiques se partage en 2 camps : "oui il y a un avant big bang" et "non il n'y en a pas"...

sans aucune pretention scientique, vous, etes vous pour ou contre le "AVANT BIG BANG"...

merci

AMicalemnt SEb...

[ALAING 58 895]

Je n'ai pour l'instant aucune opinion sur l'avant ou après big bang, mais je suis très réservé sur les compétences scientifiques réelles des frères Bogdanov.
Amicalement,
AG

[akira9b 0]

Le camp des avant BB comprend pas grand monde qd meme. A part les frangins ...

[yves65 384]

Concernant les frères Bogdanov, c'est vrai que je ne suis franchement pas certain que ce soit eux, les meilleures références en matière de cosmologie.

Pour ce qui est de l'avant Big Bang, j'avais cru comprendre que cela n'avait pas de sens, vu que le big bang est le commencement de tout, y compris du temps.
Si le temps (et l'espace)n'existe pas, comment peut on parler d'avant.
Le big bang est une limite au sens mathématique du terme.
C'est comme une asymptote vers laquelle on peut s'approcher infiniment sans jamais pouvoir la franchir.

Se demander ce qu'il y a avant le big bang, c'est comme se demander ce qu'il y a au sud du pôle sud.
Au pôle sud, la notion de sud, nord, est et ouest n'a évidemment plus aucun sens. Quelque soit la direction que l'on prenne on se dirige vers le nord.

Le big bang c'est pareil. Quelque soit la direction que l'on prenne, on se dirige vers le futur.

[Ce message a été modifié par yves65 (Édité le 28-08-2006).]

[JPREFFUV 0]

OK avec AG quant aux compétences des frères BB.
Ils ont un jour affirmés que l'on visualisait le bruit de fond de l'univers sur nos écrans de télé lorsque l'on se régle sur une fréquence libre ....
Nous serions donc tous super équipé (surtout pour écouter les parasites...)
Pour moi l'avant Big Bang n'est même pas à débattre puisque Big Bang c'est le commencement de tout, même du temps.

[bruno beckert 738]

Bonjour

A priori, la "science" ne fonctionne pas selon "j'y crois"
"j'y crois pas"
il y a des "modèles" ( se renseigner sur ce qu'est exactement un modèle scientifique)
le modèle fonctionne plus ou moins bien ( se renseigner sur ce qu'est le fonctionnement d'un modèle)
Très récemment, le "modèle big bang" qui jusqu'à présent semblait "fonctionner" assez bien, semble avoir un peu de plomb dans l'aile....
mais pas grace aux BBBrothers

cieux clairs

[Kaptain 5 880]

Il me semble bien que la théorie des "branes" se passe totalement d'un début du temps.

[dva 1]

Quand on lit ciel et espace du mois de mai 2006 sur la théorie des cordes et branes , il semblerait que le big bang se reproduit de façon cyclique .
Personnellement je trouve cette théorie séduisante et audacieuse , Pourquoi devrait-on s'arrêter au Big-bang ?
Lire aussi l'article (dans le même mensuel )sur le scénario d'un pré-big bang défendu par le Pr M.Gasperini du cern .

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 28-08-2006).]

[maire 252]

Les frères comment tu dis?

[bruno beckert 738]

Tsssss

[akira9b 0]

C est quoi le plomb dans l aile du BB ?

[Bruno- 3 980]

Si vous appelez "Big Bang" l'état infiniment dense de l'Univers, attention : il ne fait pas partie de la théorie dite du big bang. Celle-ci s'arrête au mur de Planck et on ne peut rien dire dans le cadre de cette théorie sur ce qui se passe "avant".

Dans la théorie des supercordes, on se rend compte que si on continue à remonter le temps, l'espace retrouve son expansion (v. ce que dit B. Greene dans son livre "L'Univers élégant"). Mais je ne suis pas sûr que ça signifie qu'on viennt d'un Big Crunch car ça pourrait être plutôt une sorte de "retournement du temps". Et puis la théorie des supercordes, la seule qui semble pouvoir décrire un milieu dominé autant par la gravité que par l'interaction forte, repose sur des hypothèses invérifiables pour l'instant (comme la supersymétrie).

Quant au livre des Bogdanof, je pense qu'il a autant de valeur que les prévisions astrologiques de madame Soleil. Je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu tous les exemples donnés dans un site que je ne retrouve plus (c'est un lien qui avait donné sur le forum lorsque le livre était sorti). Ce site répertoriait une centaine d'erreur grossière, une par page en gros, qui montraient que les auteurs ne connaissaient rien aux théories les plus simples. On y apprenait que le nombre d'or était transcendant (il ne l'est pas à cause de sa définition même !), que l'ailleurs des cônes d'espace-temps était extérieur à l'Univers, que toute fonction croissante tend vers l'infini, etc. Bref : plein de poudre aux yeux (des concepts jamais expliqués, en espérant que le lecteur ne les connaît pas - exemple : les nombres transcendants, ça en jette).

J'ai retrouvé, c'est ici : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2#more-2

[PascalD 4 385]

De toute façon il me semble qu' on a à ce jour aucune théorie vérifiable (les "(super)cordes" ne prédisent pour l' instant rien , donc n' entrent pas dans la catégorie "vérifiable") expérimentalement, pour décrire la physique au delà d' une énergie de l' ordre de 1 Tev. Or, l' énergie aux alentours du "mur de planck", c' est 10^16 Tev !!!! 16 ordres de grandeurs, autrement dit faire de la physique au voisinage du mur de planck avec les théories actuelles (chromodynamique quantique, etc) , c' est comme mesurer un atome (10^-10 m) avec une règle longue de 1000 Kms (10^6 m) ...
Alors réfléchir à ce qui se passe au delà de l' échelle de Planck, hein ...

A+
--
Pascal.

[astrovicking 893]

RAVI !!!!
J'ai été ravi d'apprendre par les bobogdanoffs que l' expansion jouait sur la distance Terre Soleil....
Mais en les écoutant sur Canal+( dans l'émission de Stéphane Bern) je venais d'apprendre que l'Unité Astronomique était la distance entre le Soleil et Proxima du Centaure...

Que du bonheur!!!

(Je passe sur toutes les invraissemblables âneries, même pas dignes du dernier d'une classe de 1ère , que j'avais déjà entendues dans leurs émissions "virtuelles" sur France2 et que je ne peux vous citer car je refuse de m'encombrer les neurones avec.)

Tout ceci noyé dans des termes qu'ils ne comprennent visiblement pas toujours eux mèmes, mais qui en foutent plein la vue aux gogos qui vont mettre ce bouquin bien en vue dans leur bibliothèque, espèrerant se faire passer ainsi pour des intellos devant leur potes...
A qui d'autre s'adresse cet ouvrage indigeste, qui ne peut mème pas être de la mauvaise vulgarisation???

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-08-2006).]

[astroperenoel 1]

Il ne faut pas le voir comme une thèse aboutie de pré-cosmologie, mais comme une hypothèse sortie de l'esprit parfoit simpliste et outrageusement médiatique des frère Boby

Je n'ai pas lu cet ouvrage et n'ai pas l'intension de le lire avant de bien maîtriser les conceptes de la physique moderne.

Cependant, rien n'interdit une pensée alternative !
Et si ce livre est un ramassi de conneries, qu'en est-il des théories non-encore prouvées ?!

[Bruno- 3 980]

« Et si ce livre est un ramassi de conneries, qu'en est-il des théories non-encore prouvées ?! »

Ce n'est pas comparable !

Prenons la théorie des Supercordes, qui n'est pas prête d'être prouvée vu que c'est probablement impossible expérimentalement (ce qui est peut-être un signe qu'on atteint les limites de nos connaissances ? - mais c'est un autre débat) : il faudrait des accélérateurs de particules aussi grands qu'une galaxie.

Eh bien cette théorie n'est pas un ramassis de jargon mal compris - et jamais expliqué - pour appâter le profane, mais une construction très mathématique qui a d'ailleurs valu à l'un de ses théoriciens la médaille Fields. Comme la théorie physique a besoin de mathématiques qui n'existent pas encore, elle permet en effet un développement très intéressant des maths. Ainsi, même si finalement la théorie s'avérait fausse (si par exemple on s'apercevait que l'Univers n'est pas supersymétrique), ce n'aura pas été du temps perdu, puisqu'elle aura permis des découvertes mathématiques très importantes.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-08-2006).]

[celestron20 6]

Astrovicking,

Je suis totalement d'accord avec toi.

Lorsque vous achetez des livres scientifiques, essayez de prendre des ouvrages dont les auteurs sont du métier.

Pour les théories de la création de l'univers, vous avez :

1 - "La Mélodie secrète, et l'homme créa l'univers" de Trinh Xuan Thuan (astrophysicien très réputé)
Accessible par tous aborde bien les théories de création de l'univers.

2 - "Les 3 premières minutes de l'univers" de Stefen WEINBERG (prix Nobel de physique)
Demande de bonnes notions en astrophysiques pour bien comprendre.

La liste est encore longue, mais je connais ces deux livres.

Cordialement

[vaufrèges 0]

Tous les physiciens s'accordent pour dire que, en l'état actuel de nos connaissances, nos possibilités de remonter aux arcanes originelles du big bang ne dépassent pas le moment où les énergies et les températures sont telles que les effets quantiques et gravitationnels se mêlent : c'est la barrière de Planck;
Pour la franchir il est nécessaire d'unifier les différentes interactions de la physique.
Cette théorie de l'unification ou "théorie du tout", quête ultime des physiciens, est sensée tout décrire de l'univers.
Plusieurs pistes sont déjà lançées sur cette voie "unificatrice" :
- Théorie de la gravité quantique à boucles
- Théorie basée sur la "géométrie non communicative"
- Théorie des cordes
Ces théories ont en commun d'être affreusement complexes et exotiques, et complètement déconnectées de nos perceptions.

Une bonne partie des physiciens pensent que la théorie des cordes est, pour l'heure, la meilleure candidate à l'unification de la relativité générale et de la théorie quantique.
Elle postule que les composants fondamentaux de la matière ne sont pas des points "ponctuels" mais "unidimensionnels" (c'est à dire sans épaisseur).
L'autre caractéristique de ces cordes est que ce sont leurs différents modes de vibration, dans un espace à 10 dimensions, qui offrent leur diversité aux particules...!
Et ceci aurait de profondes implications en cosmologie.

Dans la cosmologie standart fondée sur la relativité générale, les galaxies ont pour origine un point infiniment petit situé à un moment "fini" dans le passé, la notion de temps perdant alors toute signification avant cet instant.
Dans le modèle de la théorie des cordes, les effets quantiques "étalent" ce point infinitésimal de sorte que ce point devient un volume non nul.
Et cela change tout ! En effet on ouvre ainsi la voie à un univers antérieur au big bang.

Les propriétés des cordes confirment cette hypothèse : Elles ne peuvent être réduites à un point car leurs tailles non nulles imposent des bornes supérieures et inférieures aux quantités physiques, alors qu'elles croissent ou diminuent à l'infini dans les théories classiques.
Dans ce cadre plus rien n'empêche d'imaginer un avant big bang !
Le big bang ne serait plus le commencement du temps mais seulement une transition violente entre 2 états dans l'univers.

Les théoriciens des cordes ont postulé 2 modèles pour décrire l'avant big bang :
- Le 1er appelé "pré big bang détermine que l'univers antérieur est une image "miroir" de l'univers postérieur
- Le 2ème modèle est le scénario (accrochez vous) "ekpyrotique" (du grec-signifiant conflagration)développé depuis 2001; notre univers serait une 3-brane qui flotte à coté d'une autre. Elles entreraient régulièrement en collision, l'énergie du choc mettrait en émergence matière et rayonnement. La phase actuellement constatée d'accélération de l'expansion annoncerait une prochaine collision...

Tout ça est bien sur hautement spéculatif, car cette théorie est purement mathématique et, par essence, déconnectée de la physique, ce qui est paradoxal.

Pour ma part, je me pose les questions suivantes :
La masse de l'univers est composé essentiellement "d'énergie sombre" (env. 70%) et de "matière noire (environ 25%)"
dont nous ne connaissons strictement rien.
Dans un article publié en 2004, Marc Lachièze-Rey considérait que ce "problème n'a rien à voir avec le choix d'un modèle cosmologique" même si "cela n'empêche pas de fortes résonnances en cosmologie".
Moi, profane je m'interroge : comment peut-on déterminer les origines et l'évolution d'un univers dont 95% des constituants nous est totalement inconnu !!
Les scientifiques sont souvent quelque peu optimistes.
Stephen Hawking dans son livre "une brève histoire du temps" paru à la fin des années 80, prévoyait "la fin prochaine de la quête des lois ultimes de la nature". En fait 20 ans après on n'a pas beaucoup avancé.
Mais il en est ainsi de nos interrogations. Chaque découverte draine plus de questions que de réponses.

Notre connaissance est incommensurable et notre ignorance infinie. Raison de plus pour chercher...

[Bruno- 3 980]

« comment peut-on déterminer les origines et l'évolution d'un univers dont 95% des constituants nous est totalement inconnu !! »

Je crois que la structure de l'Univers (sa géométrie, ses dimensions, son évolution) dépend (entre autre et en gros) de la masse, mais pas de la nature des objets qui ont cette masse. Donc qu'importe qu'il s'agisse de neutrinos, de photinos, de naines brunes, de trous noirs, d'ordures radioactives laissées dans un coin par une civilisation supérieure(ment conne) à la notre, etc. Bref, j'ai l'impression que ne pas encore savoir ce qui forme la matière sombre n'empêche pas de continuer à faire de la cosmologie. D'ailleurs je soupçonne qu'il sera plus "facile" de connaître la nature de la matière sombre que de connaître le scénario de l'Univers avant le temps de Planck (si tant est qu'il y ait eu quelque chose avant...)

[vaufrèges 0]

Tu as raison Bruno, tu reprends les arguments de Lachièze-Rey, la masse est (à priori) connue et elle détermine la dynamique et donc l'évolution de l'univers...Cest beaucoup moins évident pour l'origine.
La nature de la matière noire (ou sombre)semble en effet la mieux cernée, et au delà du bestiaire que tu cites l'idée qui fait son chemin est que cette masse pourrait, par ailleurs, être dûe aussi à des particules nouvelles et massives baptisées "Wimps" ( postulées en supersymétrie) qui seraient une sorte de doublure de la matière ordinaire. Elles interagiraienttrès faiblement avec la matière ordinaire.
Pour "l'énergie sombre" c'est beaucoup moins clair.
La principale candidate pour expliquer cette énergie répulsive c'est "l'énergie du vide" issue du principe d'incertitude de la mécanique quantique.
A savoir que l'espace est rempli de particules vivant de temps et d'énergie empruntés au vide, surgissant et disparaissant en permanence.
Mais il y a un hic : les calculs de cette "densité" d'énergie associée au vide quantique fournissent des valeurs bien trop élevées (55 fois trop!). S'il s'agissait vraiment de cela, toute la matière de l'univers se serait dispersée depuis longtemps, avant même la formation de galaxies...
Je trouve gênant pour la cosmologie de ne pas identifier le moteur de l'accélération de l'expansion. Bien sûr, il s'agit toujours simplement d'énergie, convertible en masse, mais derrière l'avant scène, il serait bon de savoir ce qui se trame dans les coulisses pour connaitre la fin de la pièce..

[akira9b 0]

Si seulement c etait 55 fois trop. C est 1e120 fois trop ...

[vaufrèges 0]

akira9b ==> 1e120 fois? Je ne comprend pas. Peus-tu préciser ?
B. Salque ==> Je viens de voir que tu avais cité un Wimp : le photino
Emporté par mon élan je n'ai pas répondu à la question initiale concernant les frères Bogdanov.
Je n'ai pas lu leur livre mais ce l'on peut découvrir sur le lien fourni par B. Salque me parait assez éloquent.
Dans le temps, j'avais eu l'occasion de lire un livre des frangins : "Dieu et la science" Sorti dans les années 90 ce bouquin est plutôt un entretien des frangins avec l'académicien et philosophe Jean Guiton (mort en 99). Il m'a laissé le souvenir d'un dialogue tendant à prouver l'existence d'un Dieu qui tourne toutes les manettes pour nous concocter un univers "aux petits oignons".
Bref, pas ma tasse de thé.
Ce serait pourtant tellement plus simple.

[Fourmi103 286]

1e120 : 1 fois dix puissance 120.

Pffouuu, ça me donne le mal de tête tout ça, bien que ce soti très interressant. A côté de ça, la Trilogie Matrix ressemble à un conte pour enfants.

[vaufrèges 0]

Je ne comprend pas ce chiffre n'ayant en mémoire que celui que j'indique et que je confirme après retour aux sources.
(Dossier "pour la sience" Article de Adam Riess et Michael Turner -déc. 2004)
M'aurait on menti ?
Arfff....Je crois avoir compris. Il existe des résultats contradictoires selon que l'on mesure l'énergie du vide avec des calculs mathématiques ou qu'on la déduise des mesures expérimentales : la valeur théorique (mathématique) de l'énergie du vide est ainsi 1030 fois plus grande que celle déduite des observations astronomiques.
Récemment dans un article du mag. "les dossiers de la recherche" de juin juillet 2006, un journaliste scientifique Jacques Olivier Baruch cite le chiffre en question en estimant que l'énergie nécessaire pour expliquer l'accélération de l'expansion est de 10 puissance 120 fois plus faible que la valeur prédite par la théorie. Comprenne qui pourra...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 29-08-2006).]

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 29-08-2006).]

[akira9b 0]

c est pire que ca. On peut mesurer les deux. L energie noire par l acceleration de l expansion et l energie du vide par l effet casimir.

Il me semble que le facteur que j ai cite provient de la comparaison de ces deux mesures.