Joël Cambre

On a marché sur la Lune! C'est un FAIT!

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Allez! Moi aussi je vais (un peu)philosopher
Mes amis, hamilton et fourmi, parlons de l'émotion.

A mon sens, ce qui n'est pas rationnel dans l'émotion, CE SONT EVENTUELLEMENT LES REACTIONS QU'ELLE PEUT ENGENDRER, PAS LEUR FONDEMENT.
Les colères, les passions sont bien souvent de mauvaises conseillères, c'est exact.

Mais sans émotion, l'homo-sapiens n'aurait pu discerner les dangers, le scientifique ne pourrait pas ressentir de motivation dans sa quête du savoir, l'homme ne serait pas à s'interroger sur sa pauvre vie et sur son destin, etc...
Bref, nous serions des zombis.

L'entreprise Apollo est née d'une réaction tout à fait irrationnelle mais non moins humaine : La guerre froide avec la rivalité USA/URSS.
C'est désolant mais c'est ainsi.
Il n'en demeure pas moins vrai qu'il s'agit d'une aventure humaine extraordinaire.

Je conçois que l'on puisse se poser des questions sur le bien fondé de la présence de l'homme dans l'espace.
Sur ce point, cher Damien (alias fourmi) je partage totalement ton approche.
Les sondes, les robots, les rovers, ne sont et ne seront que le complément indispensable à une présence humaine dans l'espace et sur nos satellites ou planètes.

A condition que cette présence ne soit pas liée exclusivement à un esprit de "conquète" ou de suprématie entre nations (comme pour Apollo, il faut bien le reconnaitre).
Quant à connaître le vrai sens de l'histoire humaine, si l'homme doit ou ne doit pas "quitter son berceau", c'est comme si on demandait à Sir Edmumd Hillary pourquoi il a gravi l'Everest. Je suppose qu'il répondrait : "parce qu'il est là...".
On peut se satisfaire de cette réponse, ou non. Toute notre problématique est là.
Moi, cette réponse me convient. C'est ma faiblesse...ou ma force.
Hamilton==> Mes amitiés à J. Fernandez (c'est un homme qui marche aux émotions, à l'affectif, et un super entraineur)et allez l'OM !

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-09-2006).]

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Un homme sur la lune ? c'est plausible...
je suis sûre que d'une chose:
Le père Noël existe je l'ai vu au super marcher !!!!!

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Fourmi, sans vouloir te contrarier, des sondes russes ont ramené des échantillons de roches lunaires dans les mêmes années. Ce qui prouve bien que tout cela était inutile...
Quand tu dis qu'un Spirit met 3 jours à analyser une roche, et alors? Il pourrait mettre 2 mois que le résultat serait le même (t'es pressé, toi?), mais à un coût infiniment inférieur (même pas besoin de les ramener sur Terre !).
Pour en revenir à la "philo", j'étais moi-même le premier accro à la télé devant ces images incroyables: le rêve d'Icare enfin réalisé. Mais une fois que ça a été fait, le grand public s'est totalement désintéressé de l'histoire: Qui a regardé Apollo 17 ? Les gens sont moins c..s qu'on ne pense, ils savent très bien que la Lune, c'était déjà aux limites de la techno humaine. Alors Mars...

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Kooma:comprends pas,moi y'en a un peu limité,qu'est-ce que c'est-i qu't'as voulu dire ?

Kaptain:plus vite,moins cher,moins dangereux(je crois que c'était le cahier des charges de "mars pathfinder").Donc tu as raison.Au fait,je faisais partie des(jeunes)cons qui ont persisté jusqu'à Apollo 15.Je réclame un droit d'inventaire sur les acquis des ces missions et les retombées pratiques(pas uniquement dans la perspective d'une vraie conquête spatiale).

Vaufréges:Tu vas beaucoup plus loin que moi en philo mais tu sais que nos sociétés condamnent,voire briment la colère.Elle est peut-être mauvaise conseillère,mais elle aussi un mode d'expression(cf.l'épisode Buzz Aldrin et son bourre pif au nullard qui criait à l'imposture).
Comparer la conquête de l'Everest à la conquête spatiale,c'est déjà reconnaître que son seul fondement c'est le FUN",la beauté de geste.Pourquoi pas!

NB:Mes amitiés sincères à Basile Boli,que j'ai souvent croisé lors de mes footing du samedi matin prés d'Auxerre avec le groupe pro.Ca fait chaud au coeur de penser que la victoire de l'OM en 93 a été signée par un gars formé à l'AJA.....

Cordialement

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En fait je comprends que vous n'avez pas compris la position (et la mienne) des opposants du vol habité...

Ce n'est pas une position de principe "non aux vols habités".

C'est le constat, à l'analyse objective de 50 ans d'histoire de conquête spatiale, que cela ne sert rigoureusement à rien, et, pire, que cela obère la possibilité future pour l'homme d'aller dans l'espace... Eh oui : les astronautes sont le frein le plus sûr de la conquête spatiale.

On est allé dans l'espace, on est allé sur la Lune ? très bien bravo, j'applaudis: la Lune = l'Everest. Cela dit, comme c'est curieux, personne n'a envie de vivre sur l'Everest, bizarre, nan ?

On est dans le mythe, l'espace c'est un fantasme (passé les vrais enjeus idéologiques est essentiellement romantique : l'espace, en vrai, c'est léthal pour l'homme, par parenthèse, il s'agit d'un fantasme essentiellement masculin : si l'espace intéressait les femmes elles se demanderaient si on peut enfanter et faire grandir un enfant en zéro g, voire sur Mars, dans un bain de radiations : la réponse, c'est on peut pas, mais çà, les garçons s'en foutent...

Maintenant passons aux choses sérieuses, l'espace, le vrai, est totalement automatique.

Comparer les hommes aux sondes est débile, fourmi103 : une sonde martienne, c'est 100 millions, un homme sur Mars, c'est 100 milliards.

Faisons les choses dans l'ordre : explorons le Système solaire avec des robots de plus en plus performants, visitons Titan, Europe, Mars, etc etc, développons des technologies de très haut niveau (antithèse des vols habités, évidemment, puisque là c'est la sécurité, pas la performance qui prime...) et ensuite, si, et quand, çà marchera, envoyons des gens (si tant est qu'ils aient vraiment envie d'aller vivre en enfer). Dans 100 ans ou 200 ans, on saura peut être comment faire pour ne pas mourir dans l'espace, et on saura peut être faire des fusées au prix des avions. Maintenant, on sait pas.


Superfulgur

PS : la plupart des astronautes, après un vol de longue durée (6 mois) arrêtent les frais, trop dur, trop dangereux, trop de séquelles (os, cataractes, ceux qui rêvent d'aller sur Mars, c'est ceux qui sont sûrs de n'y aller jamais...


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Serge, ton post dégouline de techno-pessimisme.

La preuve:
Contrairement à ce que tu affirmes, aujourd'hui on sait très bien comment faire pour ne pas mourir dans l' espace.

Suffit de pas y aller.

A+
--
Pascal.

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Un lien vers le site "planète-mars : Une interwiew très récente de l'administrateur de la NASA, Michael GRIFFIN.
Il me semble qu'il n'a jamais été aussi précis sur la stratégie.

http://www.planete-mars.com/commentaires/2006/0911griffin.html

B. BOLI==> QUE DU BONHEUR
hamilton, si tu en croises un pareil à l'AJA ces temps-ci, fais moi signe. On achète !

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-09-2006).]

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quote:
Quand tu dis qu'un Spirit met 3 jours à analyser une roche, et alors? Il pourrait mettre 2 mois que le résultat serait le même (t'es pressé, toi?), mais à un coût infiniment inférieur (même pas besoin de les ramener sur Terre !).

Perte de temps = perte d'argent, c'est aussi simple que ça. Un homme saura immédiatement reconnaître la bonne roche à analyser. A propos des sondes russes, je voudrais savoir combien de kilos elles ont ramenés, pour voir...

Serge, on a tout les moyens pour aller dans l'espace. On sait comment contrer les radiations, on sait comment vivre en apesanteur, on sait faire des sorties extra-véhiculaire en bonne sécurité.
Cela dit, je suis d'accord avec toi sur un point : au regarde des données scientifiques collectées, les sondes ont fait nettement plus que les hommes.
Mais bon, on veut s'acherner à rester en orbite alors que cela ne sert à rien. L'ISS est une catastrophe scientifique et technologique et financière. On aurait mieux fait de garder MIR, et de faire un programme pour aller sur Mars : on y serait déjà!

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Fourmi 103 et Pascal D, renseignez vous (un minimum) sur le vol habité, avant de servir de telles tartes à la crème béatico-optimisto-futuristes.... Lisez les bons livres bien renseignés, par exemple, pas ceux écrits par les valets du complexe industriel spatial...

Non, on ne sait pas vivre dans l'espace. 6 mois, pour de vieux astronautes de 40 à 50 ans, qui peuvent survivre sans problèmes aux surdoses de radiations oui, pour des gens qui veulent vivrent vieux et en bonne santé, NON. Envoyer un (ou une) jeune astronaute, c'est le (ou la) condamner à mort et/ou à de multiples problèmes de santé à long terme.
Je parle pas de sauts de puce dans la navette, évidemment, mais de la très romantique et très utopique "inévitableu-installation-de-l'humanitéeu-sur-les-autres-planèteuuuuux..."

Quant à s'installer dans l'espace, y vivre, s'y reproduire et y élever des enfants, personne, absolument personne n'a le moindre début de commencement de prémice de possibles et éventuelles, hypothétiques idées de comment qu'on pourrait faire, sauf bien sûr l'exaltante idée de s'enterrer sous 10 mètres de régolithe martien (je parle pas de la Lune, évidemment, élever un gosse en 1/6 e de g, hem hem...).

Bien sûr, dans 10 000 ans, grâce aux travaux du professeur Swghjkggh, on saura faire, mais là, actuellement, sur le moment, maintenant : non.

Allez, je sonne la fin de la récréation :

Qui a dit :

"En apesanteur, l'homme constitue un modèle de vieillissement accéléré"

Superpessimiste ?

Nan ! Antonio Guell, responsable des sciences de la vie au CNES !

S

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Plus sérieusement, Pascal d,

Je préfère mon techno-pessimisme lucide au techno-optimisme béat : "tout-sera-un-jour-possibleuuuuuuu".

Un exemple tout bête : les déchets nucléaires.

Sans déchets, l'énergie nucléaire serait considérée par à peu près tout le monde comme un truc super.

Depuis 50 ans, les physiciens se battent pour régler le problème. Il n'y a pas, à terme visible, de solution "miracle".

Pourtant çà parait bête, comme çà :
"Ouaheu, il suffit, euh, disons, tiens, imagines, ouais, tiens, regardes : tu prends les atomes hyper radioactifs, là, é pi tu les transformes en atomes pas radioactifs = facile".

Ben nan, pas facile. Personne ne sait faire.A la marge, on entrevoit la possibilité de, un jour....

L'espace c'est pareil : "Ouaih, on va tous y aller, super !".

Ben nan, pas facile, pas super. é pis surtout, çà sert rigoureusement à rien, à part fantasmer d'aller voir la Terre de haut. Infantile...

Vive la Terre, vive les couleurs, les saisons, la pluie, le brouillard é pi le Soleil, les odeurs de poussière et de sable, le goût de l'eau salée, vive la foule, l'humanité, la sueur, la 16 !!!!!!

A bat l'espace, le vide, l'absence de tout, l'espace c'est pour les neurasthéniques, les mysantropes.

Voilà : l'espace c'est pour ceux qui se sentent mal sur Terre, avec les terriens.

S


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Si c'est si dangereux que ça, y'a qu'à faire comme au temps de Magellan : on envoie des condamnés à mort.

Ah, zut, j'oubliais, la peine de mort a été abolie, oups. (Désolé, c'est pas la forme ce soir...)

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Elle est à moitié drôle et à moitié vraie, ta blague, Bruno : le premier cosmonaute chinois était limite condamné à mort, quand il a pris sa fusée LM-CZ2F : cet engin a un taux de fiabilité inconnu, car il a très peu volé... Ce qui est sûr, par contre, c'est que sa petite copine, la CZ 2E a déjà a son actif un beau palmarès : en retombant sur un village, elle a tué un nombre important, mais inconnu, de personnes (20 à 200 selon les sources)...

S

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En résumé:
1)la marche de l'homme sur la lune est un fait avéré scientifiquement.

2)elle n'est que l'expression de la compétition entre 2 superpuissances et ne trouve aucune justification scientifique axée sur une véritable exploration future d'autres mondes habitables.

3)l'espace,hors de notre atmosphère,est FONDAMENTALEMENT HOSTILE et inadapté à une installation durable de l'humanité hors de ses frontières terrestres.

4)En l'état actuel des sciences et techniques mobilisables,l'envoi de vols habités restent dangereux,coûteux et inutiles.

5)Aucune planète adaptée à la physiologie humaine n'a jusqu'à lors été répérée hors de notre système solaire.


6)L'exploration de l'espace serait plus sûrement réalisée par des sondes,elle aurait pour principale justification la connaissance scientifique.

7)l'environnement,notre ecosystème,doivent faire l'objet d'une véritable politique de préservation et probablement concentrer des moyens encore plus importants.

8)tant qu'il n'est pas prouvée que la vie sur terre n'est qu'un phénomène "exotique" dans l'univers et le fruit d'une fortuité,nous considérer comme des naufragés,spectateurs de cet univers que nous essayons d'appréhender et RESPONSABLES collectivement de notre survie.

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Hamilton-> 100% d'accord.
Fourmi-> Luna 16 et Luna 20 ont rapporté quelques centaines de grammes de sol lunaire 30 ANS AVANT les Spirit et Opportunity ! Lunokhod 2 a même parcouru 10 KILOMETRES à la surface de la Lune avec ses panneaux solaires, dépassant son temps estimé de survie de 10 fois ! Googlise un peu, tu seras surpris.

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Kaptain : pour le coup de Lunakhod, tu ne m'apprend rien, je pourrais même te montrer quelques vues qu'ils ont pris durant leur parcours.
Quelques centaines de grammes, eh, ben c'est pas mal ma foi!

Seulement, la Lune n'est pas Mars. La Lune, c'est la porte à côté, à un saut de puce. Mars c'est un toute autre paire de manche. Il faut faire avec le delai parfois loang de réponse radio. Lorsque les russes ... pardon, les soviétiques, manipulaient leurs rovers, c'était en direct, comme lorsqu'on pilote une voiture téléguidée. Pour Spirit et Opportunity, impossible. Mais bon, je ne crois pas que ce soit réelement l'objet de la dispute ... euh, du débat.

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Bon, AAAAAAAAAAAAAASSSSSSSSSSSSSEEEEEEEEEEEEEEEEEZ !!!!!

Ca suffa comme çi !

Moi j'ai jamais dit que l'humanité entière etait destinée à quitter son vaisseau spatial, la terre, pour inonder la galaxie.
Je veus juste dire que l'homme sur mars, pour des missions scientifiques ponctuelles, c'est loin d'être inutile et utopique.
Superfulgur, à te lire les agences spatiales sont des officines qui fomentent le meurtre prémédité de centaines d'astronautes.
Ces mêmes astronautes entreraient à reculon dans leurs fusées, et seraient tous plus ou moins mourants à l'heure actuelle suite à leur "bain de radiation" (entre autres)...
Il me semble que c'est une vision un peu pessimiste...

Le russe Valéri Poliakov qui détient le record du plus long séjour dans l'espace (438 jours consécutifs dans "Mir) d'ailleurs docteur en médecine, se dit en pleine forme.
Mais sans doute est-ce un pauvre inconscient, qui n'a plus que quelques semaines à vivre.
Ou s'agit-il en réalité de son frère jumeau, Vladi..mir ?!

Les problèmes soulevés par la présence humaine dans l'espace sont certes loin d'être négligeables.
Il est vrai que c'est un milieu extrêmenent hostile, et qu'il reste peu envisageable de promouvoir une "colonisation" quelconque de nos planètes voisines.

Mais on peut être plus raisonnablement optimiste pour des objectifs plus modestes (la présence ponctuelle d'hommes sur mars ou la lune par exemple).

Bon, allez, je vais me suicider...J'attends quand même OM-Bordeaux de ce soir.
Si l'OM gagne je reporte çà de quelques heures. Sinon..

Ps : Superfulgur, l'ESA va te contacter très rapidement. Une sonde martienne à 100 millions d'euros ça les intéresse...!

Supercontentdelanasa

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hamilton : je signe.

vaufrèges : Poliakof ? Il faudrait connaitre son état de santé réel. Bien sûr, il est peut être très content d'être allé là haut, j'en conviens. C'est leur discours à tous d'ailleurs : "c'était super, on est en plein forme..." Seulement c'est pas vrai, au fil des années, comme J.P H, ils laissent filer des infos... JP.H pourtant peu enclin à débiner le vol habité, qui finit par reconnaitre que les séquelles osseuses sont irréversibles, je passe les détails comme les cataractes etc. S'ils partaient la haut plus jeunes, on verrait la statistique des cancers augmenter curieusement, etc... Mais les astronautes (à 80-90 %) partent là haut déjà "vieux", ils risquent moins que des gens qui auraient 20-25-30 ans. regardes l'age moyen des astronautes, c'est éclairant... Et ne me dis pas que c'est parcequ'il faut une hyper expertise pour aller la haut, c'est pas vrai... la preuve, les navettes peuvent faire l'aller retour automatiquement ! la preuve, on envoie la haut des touristes. La preuve, les astronautes sont quasiment tous des retraités : la plupart, avant cette retraite dorée, avaient un vrai boulot : pilote d'essai, pilote de chasse...

Sinon au fond on est d'accord : L'homme sur la Lune ou sur Mars, ponctuellement ? bien sûr, c'est possible ! Seulement il faut aller au bout du raisonnement : à quoi çà sert, à part alimenter une mythologie, essentiellement originelle de l'âge d'or de la SF des années 50 ?

S

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Serge :

1° bon, j' aurais du mettre un smiley

2° Il ne faut pas sous-estimer la robustesse du vivant, non plus . Que le vieillissement soit plus rapide dans l' espace c' est un fait. Ce qui n' empêche pas que la survie soit possible. Quant à dire qu' il est impossible d' y faire des enfants, faut voir. Toi qui connais bien le milieu, sais-tu s' il y a eu une étude scientifique sur le sujet (pas forcément sur des cobayes humains, hein)?

Tchernobyl semble avoir montré au moins un truc, c' est qu' un écosystème peut s' accomoder d'un taux de radioactivité élevé. L' herbe repousse, les rongeurs et les rapaces s' installent. Sans montrer de taux de mortalité si différent des autres environnements ... Nature avait publié un truc sur ce sujet (http://www.nature.com/news/2005/050808/full/050808-4.html)

ça se trouve, d' ici 20 ans par génie génétique on saura non seulement faire du maïs avec des pattes, mais aussi des humains qui se portent bien en milieu radioactif.

Pour reprendre ton exemple des déchets nucléaires, effectivement la solution "parfaite" n' existe pas pour l' instant (la physique théorique s' oppose à la solution parfaite de transmutation des déchets en trucs inertes). Ben y' a qu' à tout balancer dans une fosse abyssale à 10000m de profondeur, et les laisser décroitre peinard. Un peu comme font les américains pour leurs épaves militaires, quoi ...


Donc, l' homme dans l' espace, pourquoi pas si les conditions économiques le permettent. Il y a bien d' autres façons de se suicider : Manger des litres de crème glacée, faire l' Everest en solitaire, traverser le pacifique à la rame, aller photographier la Voie Lactée seul dans un désert d' altitude avec une batterie de 4x4 à plat, etc etc
Et au final , dans l' espace ou pas, on finit tous par y passer.

A+
--
Pascal.

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Serge l'esprit de homme a besoin de mythes, de frontières à dépasser, d'exploits et de héros, mais aussi de monstres à combattre. L'homme dans l'espace fait lever les yeux de la foule vers le ciel, donne à penser à un destin commun à l'espèce humaine, rapproche au moins les rêves en attendant de rapprocher les êtres. La compétition nationaliste dans l'espace -vu son coût croissant- ça deviendra de moins en moins vrai. Du moins c'est ce que j'espère.
Tu me paraît bien désabusé tout de même. T'appelle ça "réalisme"; ouhais...

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Tiens... Je serais curieux de savoir ce que pense Patrick Baudry de tout ça... Etant lui-même astronaute, il est un des premiers à trouver tout-à-fait juste la présence de l'homme sur Mars...

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« à quoi çà sert, à part alimenter une mythologie, essentiellement originelle de l'âge d'or de la SF des années 50 ? »

Cette "mythologie" est plutôt la continuité des explorations terrestres, non ? En effet, on a parlé de conquête spatiale dans le même sens où l'on parlait de conquête des pôles ou de conquête de l'Everest. D'ailleurs il y a toujours le rituel du drapeau.

Et j'ai l'impression que c'est un peu dans ce sens qu'on parle maintenant d'aller marcher sur Mars : après l'Anapurna, l'Everest, et après la Lune, Mars. Quand on se sera essuyé les pieds sur Mars, on imaginera alors d'aller sur un des satellites de Jupiter... De même que Peary n'a "conquis" le pôle nord que pour sa gloire personnelle (certes, il a ramené des échantillons de glace, mais elle a fondu au retour - nan, je plaisante), certains espèrent la même chose (la gloire d'une nation, cette fois) en allant sur la Lune, puis sur Mars. Bref, je pense que les gens ont vu le premier pas sur la Lune plutôt comme un exploit sportif (au même titre que la conquête des pôles et de l'Everest) que comme un prélude à la colonisation de la Lune (science-fiction).

Mais bon, c'est beaucoup plus difficile et coûteux d'aller sur Mars aujourd'hui que d'atteindre le pôle nord il y a 100 ans...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 17-09-2006).]

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Exact Bruno .

Et on ne pourra jamais enlever cette qualité de l'être humain qui est de vouloir allez voir plus loin. De la même façon que nos ancêtres ont eut l'idée folle de quitter leur berceau d'Afrique de l'Est pour aller dans ces lointaines contrées septentrionnales, de la même façon que les Vikings ont tenté d'explorer les hautes terres d'Amérique, de la même façon que Christophe Colomb a voulu pour la première fois franchir la ligne d'horizon occidentale, de la même façon que Peary a voulu atteindre le 90° de lattitude, de la même façon que les USA ont voulu atteindre la Lune, c'est de la même façon qu'un jour où l'autre il faudra aller sur Mars, et pourquoi pas les autres corps du Système Solaire.
Ce désir d'aller voir "comment c'est là-bas" nous habite tous depuis la prime enfance. Et même toi mon cher Superfulgur, tu cultives cet esprit en allant en plein deser d'Atacama prendre tes magnifiques clichés, tu ne peux pas le nier.
Certes, nous avons maintenant à nos côtés maintes sondes, mais rien ne vaudra un pas humain posé sur le sol poussiéreux de Mars.

D'ailleurs, ce désir n'est pas que le propre de l'homme, il est commun à tout le règne du vivant. Explorer, s'adapter, explorer, s'adapter, c'est ce qui caractérise la vie. Et cela ne se fait pas sans risques. D'ailleurs, que serait une vie sans risque? Une vie sans saveurs, c'est tout, sans ambitions...

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HAAA BON !!! un homme a marché sur la lune !!!!! on me m'aurait pas prévenu !!!! lol

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