barycentre

[williams 0]

Bonjour a tous,

Le cycle de la distance entre le barycentre du syt. solaire et le centre du Soleil est d'environs 20 ans. la Terre tourne non pas autour du Soleil mais autour du barycentre du systeme solaire. Donc cela voudrait il dire que la terre ce rapproche et s'eloigne du soleil avec un cycle de 20 ans si je ne me trompe pas. Quand je parle de ceci je ne parle pas donc des cycles de Milankovitch.

Est ce bien cela ? Si oui connaisser vous des sites parlant de cela ? Si non pourquoi la terre qui tourne autour du Barycentre qui lui meme bouge ne ce raproche pas et ne s'eloigne pas legerement du soleil ?

Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ?

merci d'avance

Williams

[astroperenoel 1]

Le cycle Milanko n'a rien à voir directement avec le barycentre Soleil/Planètes, qui d'ailleurs est à l'intérieur de celui-ci.
Le dit cycle enfin les cycles de Milankovic sont les variations de l'excentricité, la précession, donc il y en a 4:
-inclinaison de 21 à 26°(nutation de Bradley) > ~41000 ans
-variation petite excentricité (e)> ~26000 ans
-précession des équinoxes > ~26000 ans (demi cône)pas calée sur e
-Et enfin les grands cycles de déformations dus aux effets de marée (100.000 et 450.000 ans)

Tout ceci pour expliquer les cycles terrestres dont atmosphériques

[williams 0]

Je suis surpris que personne ai repondu depuis malgre lz nombre de personne dans le forum .

C'est pour cela que je repose la question d'une facon differente :

Il est dit que les corps du systeme solaire tourne autour du centre de la masse du systeme solaire (barycentre). Mais celui ci bouge en s'eloignant du Soleil de 2 rayons solaires maximum du au 4 principales planetes joviennes et en ce rapprochant tres pres du coeu du Soleil.

Donc ci le barycentre bouge :

Le soleil, les planetes.... qui tournent autour de ce barycentre comment les planetes tournent exactement car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas du au mouvement du barycentre ???
Car si le barcentre etait le centre du soleil et ne bougeait pas la ca serait simple a voir. Mais le mouvement du barycentre j'ai du mal voir cela.

Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou eloigné de notre orbitre parfois comme le montre le mouvement du soleil ci-dessous (animation montrant le mouvemant du soleil autour du barycentre si le systeme solaire aurait que le soleil et la terre) ???
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../5a/Orbit4.gif

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 06-12-2006).]

[Bartoumire 1 612]

Pour être franc, j'ai du mal à comprendre ce que tu écris et donc encore plus de mal à ébaucher une réponse claire.
En plus ton lien ne marche pas.
J/B

[Ce message a été modifié par Bartoumire (Édité le 06-12-2006).]

[dg2 2 034]

Pour la question, je n'ai pas non plus compris, mais l'image est là : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Orbit4.gif

[matt 0]

désolé mais je n'ai vraiment pas de réponse...

[astroperenoel 1]

Le barycentre d'un système à plus de 10 corps en mouvements ???
Réponse impossible à donner rigoureusement me semble-t-il...

[Bruno- 3 979]

Williams : quand on calcule la position de la Terre par rapport au Soleil, en première approximation c'est une ellipse ayant le Soleil pour foyer. Mais en réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça, à cause des perturbations de planètes notamment. Je suis sûr que les formules prennent en compte le mouvement du barycentre par rapport au Soleil.

Cela étant dit, je vais essayer de comprendre tes deux (ou trois ?) questions.

« comment les planetes tournent exactement car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas du au mouvement du barycentre ??? »

Comment elles tournent exactement ? Ben en suivant une orbite extrêmement compliquée (elliptique en première approximation) à cause de tous les effets perturbants dont celui auquel tu parles.

Les orbites bougent-elles ou pas dû au mouvement du barycentre ? Ben oui, les orbites ne sont pas des lignes stables ! Par exemple le demi-grand axe, l'excentricté, l'inclinaison, tout ça évolue au cours du temps. Et donc, à cause des effets perturbants dont celui que tu rappelles, les éléments des orbites des planètes sont variables au cours du temps.

« Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou eloigné de notre orbitre parfois ? »

La distance du Soleil par rapport à notre orbite, ça ne veut pas dire grand chose. Tu veux parler de la distance du périhélie ? Ou juste de la distance Terre-Soleil ? Sache que ces distances sont variables. La distance Terre-Soleil, je suppose que tu es au courant, mais la valeur du périhélie aussi est variable dans le temps. Entre autre à cause de l'effet que tu rappelles, plus toutes les perturbations dues aux planètes et notamment la Lune... car la Terre ne suit pas l'orbite elliptique approximative, c'est le barycentre du système Terre-Lune qui le fait. C'est compliqué !

[williams 0]

Je vais essailler de m'exprimer un peu mieux.

1°) La distance du barycentre varie assez rapidement comme c'est plus particulierement Jupiter qui a des effets. Par exemple en 1991 le bary etait au plus proche du coeur du soleil puis en 2000 à 548818,42 km du coeur du soleil et puis 2007 le bary ce trouve a la surface du Soleil. Soit un cycle d'environ 18 ans.
Donc c'est suivant ce cycle de 18 ans que je me demande comment evoluent les orbites des planetes et celui du soleil. Par contre je ne parle pas des evolutions de Milankovitch qui sont tres longue.
Pour avoir une idee de la variation de la distance du bary par rapport au coeur du soleil voici un graphique que j'ai realise a partir d'excel : http://laterredufutur.free.fr/photos/Barytemps1.jpeg

Williams

[williams 0]

Bonjour,

Je reviens 2 ans apres sur ce sujets et tente de mieux poser les questions pour des recherches que je fais.

Si on resume le mouvement des corps dans l'espace ceci est en gros :

- Les groupes d'amas galactiques tournent les un autour des autres ;
- Les glaxies des amas galactiques tournent les un autour des autres ;
- Le barycentre des etoiles ou double etoiles ou etoiles+leur planetes... (donc du systeme-solaire pour nous) tournent autour du centre galactique ;
- Mais après cela :

-1°) Est ce le barycentre du Systeme solaire qui tourne autour du Soleil ou le Soleil qui tourne autour du barycentre ?

-2°) Meme si les planetes tournent aussi bien autout du Soleil qu'autour du barycentre du systeme solaire, chaque point de l'orbite des planetes reste a la meme distance du Soleil ou du barycentre du Systeme solaire (sans tenir compte du cycle de Milankovitch) ?

Merci

Williams

[jackbauer 2 13 752]

1) Et bien il me semble que par définition, tout tourne autour du centre de gravité, donc je ne vois pas pourquoi celui-ci tournerait autour du soleil, c'est un non-sens !

2) J'ai l'impression que tu cherches à déterminer avec une précision absolue la position d'une planète sur des millions, des milliards d'années... Mais c'est impossible (enfin je crois) il y a trop de paramètres qui entrent en ligne de compte. Par exemple à chaque instant la masse du soleil diminue de plusieurs millions de tonnes en brûlant son hydrogène : l'attraction qu'il exerce sur la Terre se relâche de quelques cm, la distance moyenne Terre-Soleil est sans cesse modifiée...

Mais il y a sur la forum des membres bien mieux qualifiés que moi pour te répondre...

[jmco 74]

<< Est ce le barycentre du Système solaire qui tourne autour du Soleil ou le Soleil qui tourne autour du barycentre ? >>

Les deux sont vrais : ça dépend du repère … puisqu’il n’y a pas d’espace absolu.

Alors quel repère est le plus pertinent ? A mon avis cela dépend de la question à résoudre :

a) si l’on travaille sur la trajectoire du système solaire parmi les étoiles et autour de la galaxie ; c’est le barycentre du système solaire qui est à prendre en compte (du moins en théorie, parce qu’en pratique je doute fort qu’on puisse observer une grande différence par rapport à un repère centré sur le Soleil, vu la précision des mesures)

b) Si l’on calcule la trajectoire d’une planète, la loi de Newton s’applique à l’attraction entre corps réels ; donc je pense qu’il faut utiliser un repère centré sur le Soleil dans lequel on a comme solution une ellipse dont l’origine du repère est un foyer. Cela est une approximation du premier ordre car il faut ensuite tenir compte des perturbations des autres corps.
J’avoue ignorer si la somme de ces perturbations transforme dans le changement de repère adéquat l’ellipse initiale en une nouvelle ellipse dont le barycentre est un foyer … Si tel était le cas, celà donnerait une manière élégante de calculer les trajectoires, car la position du barycentre peut s'évaluer assez facilement, au moins en première approximation