De l'eau coule toujours sur Mars !

[BobMarsian 2 762]

Annoncée aujourd'hui par la NASA, suite à la découverte de traces d'écoulements très récents (4 ans max.) sur des images de Mars Global Surveyor :
http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mgs-20061206.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/images/pia09027.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/images/pia09028.html

[a s p 0 6 845]

des particules très fines qui s'accumulent et qui quittent brutalement leur état d'équilibre sur une pente ont un comportement très très voisin d'un liquide.
disons que c'est peut être un écoulement liquide, peut être un écoulement de fines
et les fines sur mars ce n'est pas ce qui manque.

[achille 0]

d'après la nasa , si ça avait été un écoulement de poussière , il aurait été probablement noir et non clair ...
"If the deposits had resulted from dry dust slipping down the slope, they would likely be dark, based on the dark tones of dust freshly disturbed by rover tracks, dust devils and fresh craters on Mars."

[Fourmi103 286]

Je ne crois pas à la théorie des fines particules dévalant les pentes. Pourquoi? Parce que le sable martien se comporte comme un sable mouillé sauf qu'il est extrêmement sec. Cela est du aux propriétés magnétiques du sable martien. Et cette propriété à été observée par toutes les sondes qui se sont posées sur Mars jusqu'à ce jour.
Donc pour moi, il ne fait aucun doute que c'est de l'eau et rien d'autres .

[Kaptain 5 874]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6214834.stm

Ce qu'il y a de sûr, c'est que c'est du liquide, mais pas forcément de l'eau, hélas...
En tous cas, ça prouve que Mars n'est pas morte, et ça c'est pas rien.

[Benj Poup 0]

L'idée, ce n'est pas tellement de voir du liquide couler sur Mars, mais plutôt de voir du liquide couler dans les caisses de la Nasa pour financer leur futur programme martien...

Benjamin - Dans les Etoiles

[Astroced69 113]

Faut voir le bon coté des choses, les futurs astronautes qui poseront le pied sur mars auront de quoi remplir leur verre de pastis

Je suis déja sorti pas besoin de tapper...

A++
Ced

[BobMarsian 2 762]

A contrario, toujours par feu (?) MGS, voici un exemple de "coulée" noire d'encre, toute fraîche et super fluide :



Contexte : http://ida.wr.usgs.gov/html/m12025/m1202590.html

Commentaire : comme pour la version claire, je persiste à croire qu'il s'agit bien d'un épanchement liquide provenant d'une poche ou d'une nappe située soit dans une colline soit dans le flanc d'un cratère. S'il s'agissait de particules solides, j'estime que le front sommital d'avalanche devrait être au contraire plutôt large (et non quasi ponctuel comme pour une source liquide) comme j'ai pu le constater sur les dunes sahariennes où les coulées de sables hyper fuides s'effondraient en plaques larges au moindre choc.
Mais, bon ! La comparaison s'arrête là, car comme le dit fourmi103, sur Mars les propriétés du sable sont différentes ... Alors ...
Quant à la teinte sombre, je ne sais pas, salinité, nature du sol, autre chose que de l'eau, lave d'Apollinaris Patera, ... ?

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 07-12-2006).]

[vaufrèges 0]

La majorité des scientifiques y voient des écoulements liquides. Ils s'accordent moins bien sur la nature de ceux-ci. Mais, en effet, pourquoi pas de l'eau..

Ci-dessous, ravines sur les dunes du cratère Russel.
Image sublime de la caméra Hirise de M.R.O.
http://www.flashespace.com/html/dec06/russell_mro.htm

[BobMarsian 2 762]

Une dernière synthèse en images sur les récentes "gullies" (ravines) : http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/gallery/20061206a-gullies.html#allimages

Et un dernier (???) exemple de coulée sombre ultra récente (333 jours entre les images MGS M13-01315 & E01-00996 dans Olympica Fossae) :

Avant : http://ida.wr.usgs.gov/fullres/divided/m13013/m1301315c.jpg

Après :

[Christophe Pellier 8 854]

Dommage que MGS ne dispose que de deux pauvres filtres R et B. Des prises de vue multispectrales pourraient aider grandement au diagnostic... l'eau est sombre dans le proche infrarouge par exemple (absorption de cette longueur d'onde). Elle ne l'est pas dans le rouge ou alors c'est l'arrière plan qui est opaque.
La dernière photo (Bobmarsian) est intéressante : la teinte noire n'est pas homogène, et on voit nettement des sortes de petites marques brillantes au bout des coulées. Des rochers ?
Et si le sous-sol immédiat martien, dans ces régions, était sombre, et donc révélé par de simples éboulis ?

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-12-2006).]

[Kaptain 5 874]

Ca ne peut pas être des éboulis à cause de la "pointe" fine du départ de la coulée. Du moins c'est ce que j'ai lu. C'est obligatoirement liquide.
En passant, très bien couvert par les télés pour une fois.

[Benj Poup 0]

Excusez de développer ma méfiance une nouvelle fois (au risque de passer pour un indécrottable perplexe dont l'humeur est minée par le mauvais temps) mais n'a-t-on pas envoyé quantité de sondes équipés de radars voués, justement à la détection de l'eau sur Mars ? Je pense par exemple aux équipements radar de Mars Express et de MRO.

S'il y a aujourd'hui de l'eau liquide sur la planète rouge, comment se fait-il qu'elle n'ait pas déjà été détectée, au regard des équipements en place (au sol ou en orbite) depuis 10 ans ?

Benjamin - Dans les Etoiles

[Christophe Pellier 8 854]

Benjamin, il me semble que l'eau a été détectée sous forme de glace dans le proche sous-sol. Je crois que l'hypothèse est une brève coulée dans des conditions très particulières sur des pentes.
Cette image-ci est carrément fascinante...

Et cette page :

http://www.msss.com/mars_images/moc/2006/12/06/gullies/not_dust/index.html#Fig1b

[vaufrèges 0]

Benj poup > L'existence de l'eau est démontrée grace à la sonde Mars Odyssey.
Une carte du % d'eau existante dans le premier mètre du sous-sol a été réalisée.
Depuis les pôles jusqu'à 60° de latitude, C'EST 40 %...!
Vers l'équateur l'eau reste encore bien présente : 8 à 10 %...

On sait donc où est passée l'eau de Mars. Elle est présente en grande partie dans le sous-sol, et dès le premier métre, bien sûr sous forme de "pergélisol" (sol humide gelé).
On peut donc envisager la présence de nappes phréatiques profondes, la pression et la température étant plus importantes à ces niveaux.

Le radar MARSIS de Mars Express, ainsi que celui de M.R.O. s'emploient à les détecter actuellement, et ca promet.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-12-2006).]

[Benj Poup 0]

Sur l'eau en profondeur, aucun doute non plus, mais c'est sur l'eau en surface que je suis un peu plus perplexe.

En regardant d'un peu plus près le diagramme pression/température de l'eau, au-dessous de 0.006 bar de pression l'eau ne peut exister qu'à l'état solide ou à l'état gazeux (selon la température) mais pas à l'état liquide.

La pression atmosphérique sur Mars tourne autour de 0.006, mais la température moyenne est très inférieure à 0,1°C, donc ça laisse quand même pas lourd de possibilités pour que l'eau coule en abondance

Bon, en considérant ces éléments, je m'arrache un timide "pourquoi pas" du bout des lèvres, mais je vais quand même attendre une confirmation d'un organisme un peu moins impliqué dans les vols spatiaux, et un peu moins en attente d'espèces sonnantes et trébuchantes pour me faire une idée plus précise sur le sujet.

Benjamin - Dans les Etoiles

[BobMarsian 2 762]

OK, Benjamin, concernant ton diagramme des phases ...
Seulement, il concerne certainement de l'eau PURE !
Cela fait des années que je m'étais interrogé (sur le feu forum de C&E et ici) sur l'aspect de tels diagrammes mais avec différents types et taux de sels dissouts.
Dans certains cas (faut que je retrouve la source) certaines solutions salées (et pas uniquement avec du NaCl) restaient liquides vers les -50°C (voire -60°C dans un cas extrème) à la pression atmos. martienne (6-7 mb en moy. --> 13 mb au pôles ou dans le bassin Hellas).
Et depuis les analyses in situ des deux rovers, donnent une abondance des sels divers en surface ...
Alors, pourquoi pas ?

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 08-12-2006).]

[vaufrèges 0]

Tout à fait exact

Les atterrisseurs et les Rovers actuels ont confirmé la présence de sédiments particulièrement chargés en sels divers à la surface de Mars.

la présence de sels dans la glace pourrait expliquer l'apparition saisonnière d'eau liquide dans des régions ou règnent des températures négatives. Cette hypothèse semble la plus sérieuse.

Ci-dessous, quelques éléments sur ce sujet issus du formidable site "Nirgal Net" :

Le point de congélation d'une solution saline est effectivement bien plus bas que celui-ci de l'eau pure, qui prend en masse à 0°C. Ainsi, de l'eau additionnée de chlorure de sodium (NaCl, le sel de cuisine) gèle à -21°C. Avec du chlorure de magnésium, la température de solidification est de -35°C, elle est descend même à -55°C avec du chlorure de calcium ! On observe le même comportement avec les sulfates. Une solution de sulfate de magnésium (MgSO4) ne gèle qu'à une température de - 35°C (et selon certains scientifiques, ce composé pourrait constituer jusqu'à 30 % du sol martien !). Avec du sulfate de calcium (CaSO4), on atteint les -55°C.

Sur Mars ces sels sont probablement mélangés les uns aux autres et dans ce cas, la température de solidification descend à -63°C. Au cours de l'année, de nombreuses régions martiennes connaissent des températures plus élevées que -63°C. En abaissant le point de congélation, les sels pourraient donc permettre à l'eau liquide de s'épancher librement à la surface, bien que la température soit inférieure à 0°C. C'est dans la nature salée de glace et de l'eau que réside peut être l'explication des écoulements découverts par Mars Global Surveyor.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 08-12-2006).]

[BobMarsian 2 762]

Du même genre que le tien, Benjamin , mais dans une version plus "optimiste" et toujours avec H2O pure (peu probable sur Mars) :

[Benj Poup 0]

D'ac', tout devient plus clair.

Limpide, oserais-je dire , en tous cas, vos explications permettent d'envisager d'autres scénarios ... que l'on ne retrouve pas dans les communiqués de presse abondamment diffusés dans les médias. Pour eux, l'eau a coulé, point.

En clair si l'eau coule, elle est probablement salée. Voilà qui va chagriner les amateurs de pastis.

Benjamin - Dans les Etoiles

[BobMarsian 2 762]

L'histoire recommence ...
Il y a presque trois ans, on en discutait déjà -->
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000675.html

Amusant de relire ça !

[vaufrèges 0]

Oui, le temps passe. Et on retrouve toujours les mêmes refrains.
Cet entêtement à vouloir "banaliser" Mars, qui ne ferait que synthétiser certains des fantasmes de science fiction des sociétés modernes ...et ne serait qu'un avatar du système solaire, à peine plus attirant que la lune.

Quelque chose m'échappe. Mais peut être faut-il que je me remette en cause...

[PascalD 4 364]

Un habitué de ce forum a dit un jour : "Ya pas d' eau [liquide] sur Mars. On le sait depuis les années 70"

Je me demande s' il a changé d' avis depuis ?

A+
--
Pascal.

[debricon 2]

L'idéal serait d'envoyer des hommes là-bas pour voir vraiment ce qu'il en est....

[SBrunier 13]

Pascal D,

Je suis pas sûr de ne pas me sentir un peu visé.
Je te rassures : je penses rigoureusement la même chose, pour une raison extrêmement super simple à comprendre : l'eau liquide, c'est comme çà, j'y peux rien, çà s'appelle les lois de la physique, n'existe pas à la surface de Mars.

OK, on peut enculer les mouches, et trouver des conditions où l'eau liquide peut couler sur Mars : à l'équateur, en plein midi, au fond d'une dépression, c'est vrai, l'eau coule sur Mars pendant 12 secondes.

J'ai bon ?

Maintenant, si tu veux des écoulements d'eau sur Mars, des cataractes, que dis-je, des amazones d'eau, tu regardes les photos de Spirit et Opportunity : regardes bien, il y a des milliers d'images : l'eau est partout, regardes bien, çà patauge, çà suinte, çà dégouline, çà coule de partout...

Tu suis ? Bon, je continue : Spirit et Opportunity se sont posées là, où, sur Mars, on devait trouver les traces d'écoulement de l'eau. On les a trouvée : oui, l'eau a coulé sur Mars, sur Terra Meridiani et Elysium, en l'espèce, il y a 3.5 milliards d'années. Si le chiffre te parles pas, je te le traduis : 3.5 milliards d'années, çà fait 35 millions de siècles.

Dans le cas qui nous intéresse, ces niagaras d'eau liquide (et habitée, évidemment) qui nous ont valu un communiqué de presse de la Nasa (un par an, compte bien, il y en un à chaque arbitrage budgétaire du Congrès, le meilleur, tu te rappelles, c'était l'annonce par Bill Clinton soi-même de preuves de vie dans la météorite ALH 84001, ensuite, on a eu droit aux "myrtilles" etc)bref, ces coulées, je note qu'on peut les associer à à peu près n'importe quoi, comme à des décharges de CO2, à des avalanches sèches, à à peu près n'importe quoi : des coulées identiques ont été trouvées... sur la Lune.

Maintenant, OK, oui, c'est peut-être de l'eau liquide ? Bon, et alors ? De l'eau, il y en a partout dans le Système solaire, sur tous les satellites de Jupiter et Saturne...

On sait que la calotte sud de Mars est composée d'H2O depuis cinquante ans...

Il faudra arriver à expliquer comment de l'eau liquide parvient en sub-surface martienne (c'est impossible) et imaginer un chauffage intérieur, de type volcanisme, par exemple, ou le choc de météorites, pourquoi pas.

Il est où le problème ?

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 08-12-2006).]