L'Europe va peut-être avoir son géant

[SBrunier 13]

Céline, nan, le second miroir, je crois qu'il est en route... Mais effectivement, le financement, c'est pas çà. Construire un télescope pareil (2x 8.4 m dans un barillet commun, pour ceux qui suivent pas , pas évident...

chycyg,

C'est peut-être pas aussi simple que çà : l'astronomie utilise des gros télescopes pour observer des objets faibles, et des petits télescopes pour observer des objets brillants et/ou suivre des phénomènes des mois durants.

A ma connaissance, le programme supernova proche de Cerro Tololo utilise des machines de 1 mètre environ, par contre les supernovae "cosmologiques" exigent 4 mètres pour être observées, et 8 mètres pour être analysées...

Dire que la cosmologie et les exoplanètes sont à la mode, c'est à la limite du truisme...

Mais bon, en même temps connaitre l'origine, l'architecture et l'évolution de l'Univers, c'est un truc qui intéresse Homo depuis qu'il est sapiens sapiens, nan ?

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 12-12-2006).]

[celinedl 584]

ChiCyg : je ne sais pas d'où tu sors ces idées que l'on fait de la science pour le spectacle... Ca fait 3 ans que je suis dans le milieu et je n'ai pas du tout cette impression, en discutant avec les gens autour de moi.
Ce nouveau télescope permettra de faire beaucoup plus de science, en particulier bien sûr pour essayer de détecter visuellement les planètes extrasolaires, pas uniquement par courbe de lumière. Meilleure précision astrométrique, mais aussi possibilité d'aller plus profond. Pour ne citer qu'un exemple qui m'est proche, je connais des gens qui ont besoin d'obtenir des spectres de quasars à magnitude supérieure à 22, pour pouvoir ensuite reconstruire la composition du milieu intergalactique.
Alors oui, sans doute y-a-t'il quelques personnes qui font de la science pour le spectaculaire, mais je pense franchement qu'elles sont minoritaires.
Et vive les stellaires, je bosse parmi eux

[yves65 384]

Je viens de parcourir ce post, et je suis sidéré de voir que certaines personnes, soit disant interessées par l'astronomie, puissent douter de l'utilité d'un telescope de 42M à faire progresser la science. Je suis bien sur pour ce projet à 100%, comme Serge.

c'est vrai que l'on peut faire de la très bonne science avec un simple 2M, je suis bien placé pour le savoir,(Et vive les stellaires, moi aussi je bosse avec eux). Mais en astrophysique il y a de la place pour tous les programmes. Et l'ELT, meme s'il n'est pas beaucoup plus ambitieux que les projets Americains marquera une rupture d'echelle par rapport à la génération de téléscope précédente.

Enfin, pour répondre à ceux qui ne jurent que par l'exploration humaine de l'espace, je dirai que l'astronomie est la seule science exclusivement observationelle. Le chercheur ne peut en aucun cas manipuler l'objet des ces recherches pour faire des experiences (sauf en simulation par ordinateur). Ce non-interventionisme est la garantie de ne pas faire de betises. Ce n'est pas vraiment le cas dans d'autres domaines scientifiques comme par exemple la physique nucleaire qui à donné la bombe, la génétique qui à donné le clonage et les OGM. Et je prefere ne pas parler de toutes les experiences menées sur des animaux dans le domaine medicale.

Et c'est pour ça qu'on aime l'astronomie!! C'est parce que c'est la seule science vraiment fondamentale. Il n'y aucune retombées pratique dans la vie de tous les jours. C'est de la connaissance pure.

Alors SVP, laissons à l'astronomie l'exclusivité de la non intervention in situ. Et arretons de voir l'etre humain en colonisateur de l'univers.

[Ce message a été modifié par yves65 (Édité le 12-12-2006).]

[gabal 35]

On ne tranchera les grandes questions astrophysiques du moment qu'avec la prochaines générations d'instruments. Comme le dit Celine, les spectres de mag 22 ça se fait pas avec des classes 8m.
L'astronomie spatiale continuera a être insipensable aux observations terrestres. Le spectre UV, IR, Gamma, et x ne nous sont pas acessibles depuis le sol ou si peu.
L'aventure humaine dans l'espace n'est pas de la science. Auprés du grand public c'est bien elle qui retient l'attention. Elle forge les puissances politiques de l'avenir n'en doutons pas. Les chinois s'y lancent à toutes allure. Nous ne pouvons sur ce point rester en arrière. C'est un autre débat.
J'ai un faible pour concordia mais plutôt en millemétrique pour cause de six moix de jours par an. Le chili semble être toujours en bon poste pour l'acceuil des futurs géants.

[vaufrèges 0]

Pour un fois que l'Europe n'est pas à la traine...qui plus est avec une technique inovante.
Donc espérons que la technique, le financement et l'E.S.O. seront en phase pour mener à bien ce projet qui permettra bien sûr de repousser les frontières de la connaissance.

Tout comme l'exploration spatiale, robotique en général, et robotique et humaine sur Mars...(Pan dans le bec, je l'ai placé)

[ChiCyg 0]

Superfulgur,
Dire qu'on a besoin de gros télescopes pour regarder des objets faibles, n'est-ce pas aussi limite-truisme - alors on est quittes !

Celinedl,
Quand on est dans le cambouis, on n'a pas vraiment l'impression de faire du spectacle et je ne critique absolument pas le boulot des gens qui font tourner ces grosses bêtes.

Moi, j'ai besoin du spectre détaillé d'une étoile à z=33,3 pour voir comment qu'elle est "métallique" ! Je rigole, mais bien sûr on a "besoin" de voir, plus, mieux, avec une meilleure résolution, spatiale, spectrale, temporelle, ... Ceci dit, on peut se poser des questions sur la course à la taille, se demander si c'est pas du genre "c'est moi qui est le plus gros machin" et si c'est vraiment pour la noble cause de la Connaissance.

yves65,
Sidérer est un joli terme bien dans le sujet ! et oui je fais partie des "certaines personnes" non pas seulement "intéressées" mais complètement fascinées par ce que la réflexion humaine peut comprendre de l'immensité qui l'entoure et peut-être, pour cette même raison quelque peu agacées de voir que les motivations des décisions politiques sont la gloriole et le prestige. Je ne crois pas que ces décisions procèdent du désir de faire "progresser" la science. J'affirme que d'ores et déjà on n'a pas les moyens humains d'exploiter les masses de données qui proviennent des instruments existants. Ce n'est pas vrai, il n y a pas de la place pour tout le monde dans les budgets. Et quand on choisit un gros instrument,on sacrifie plein d'autre projets (re-truisme).
Et comme je suis le grand méchant, je ferai juste remarquer que les techniques d'optique adaptative ont été développées, et un temps réservées, aux seuls militaires, idem pour les puissants lasers qui seront bien utiles si on veut voir autre chose qu'une grosse tache floue ! Peut-être même que le spatial, non là j'exagère !

[SBrunier 13]

Ben oui,
ChyCygni, Hubble est un satellite espion recyclé, et alors ?

La guerre c'est mal ? L'armée, inutile ?

S

[debricon 2]

quote:

---

La guerre c'est mal ? L'armée, inutile ?

---

Oui, à ces 2 questions, et en plus ça coûte très, très, très cher, infiniment plus que la recherche spatiale par exemple. De plus on a pu mesurer l’efficacité du super armement américain pour défendre le pays le 11 septembre 2001, ou pour contrôler l’Irak ou l’Afghanistan actuellement.
Même les bilans de la navette et de l’ISS sont positifs part rapport au bilan de l’armée américaine, pour un coup bien moindre et avec bien moins de morts.
Dans les années 60-70 la NASA envoyait des hommes sur la Lune pendant que les GI’s se faisaient virer à coups de pied dans le cul par les Viets.
Et Apollo a coûté sûrement bien moins cher que la guerre du Viet-Nam.

Ce qui est d’autant plus ridicule dans l’escalade des budgets militaires actuellement c’est que la donne a complètement changée, qu’une poignée d’hommes déterminés et prêts à sacrifier leur vie peut semer un enfer dans n’importe qu’elle capitale occidentale et qu’aucun sous-marin ou porte-avions nucléaire ne peut rien contre ce genre de menace.
En plus ça un effet de contagion stupide, la Chine par exemple qui n'a jamais été très belliqueuse ou armée est en train de doper ses budgets militaires, le surarmemenr américain ayant de quoi la rendre parano.
Donc, je le répète, le scandale absolu à dénoncer et combattre est bien celui là, cette gabegie d’argent (1000 milliards par an) pour détruire le plus massivement en enrichissant en passant quelques petits malins.
Et dire qu’une civilisation qui investit tellement dans la guerre et prône avec une telle vigueur la territorialité, les différences culturelles, racistes ou sexistes, ose se prétendre "évoluée".
Des animaux dotés de technologie, voilà où nous en sommes...

Désolé pour le hors-sujet mais ça fait toujours du bien de le dire et on ne le répète jamais assez....

[bruno beckert 727]

Bonjour

Tout sur le futur EELT :
une vidéo d'une conf à l'IAP http://www.cerimes.education.fr/vers-futur-telescope-geant-europe-conferences-iap-sciences-fiches-a19422s13l7t261_.html

bonne télé

[Joël Cambre 1]

Debricon le terrorisme fait beaucoup de vagues dans les médias qui sont là pour VENDRE de l'information, mais atteint-il ses objectifs? Quel Etat, quelle nation, a-t-il été mis à bas par le terrorisme? Aucun... C'est une gué-guerre du faible au fort, asymétrique comme disent les spécialistes, et son barouf médiatique ne doit pas faire illusion. L'Irak c'est autre chose, c'est une occupation militaire d'un pays qui génère sa résistance nationale, du déjà vu.

Par ailleurs, le risque de confrontation classique armée contre armée n'a pas disparu! Arrêtons de préparer la guerre du moment et gardons son bon sens. Nul ne peux prédire les tensions inter-étatiques futures et ce n'est pas avec des manifs au Trocadéro amenées par un BHL chemise au vent qu'on arrêtera le déferlement éventuel des chars et des avions des prochaines décennies. D'ailleurs la dernière ruée de tanks date d'il y a peu, en 2003, et contrairement au terrorisme elle a abouti au renversement du régime de Saddam. Le reste est discutable, on n'instaure pas la démocratie dans un pays comme l'Irak en l'occupant dans la durée.

Donc dans le monde tel qu'il est, gardons notre dissuasion nucléaire qui est notre assurance vie, et entretenons une armée forte pour répondre aux menaces contre nos intérêts et ceux de l'Europe. Toute autre attitude relève de l'angélisme et est irresponsable.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-12-2006).]

[SBrunier 13]

Non, Joël : la guerre, c'est mal, çà tue les gens et c'est inutile.

Ce qu'il faut, c'est la paix.

Tiens, Joël, je prends juste un exemple, un seul, pour te convaincre de l'inanité de la guerre, et de l'inanité de ton propos.

En 39, si ces crétins irresponsables et bellicistes d'Anglais, de Français, d'Américains, de Belges, d'Hollandais, etc, n'avaient pas honteusement levé le glève contre nos amis Allemands, é bien, la Seconde Guerre Mondiale n'aurait jamais eu lieu ! CQFD.

Conclusion : vive la paix.

Voilà, Joël, c'était pour ton édification.

Superstratège

PS : bon, tu as saisi le second degré... Perso, je vote pour le candidat qui dira explicitement "oui" au second PA.
Tiens, je proposerais de le baptiser le Joël Cambre, tu l'as amplement mérité.

[Joël Cambre 1]

Oui Serge, la guerre c'est mal, elle est aux civilisations ce que le crime et le vol sont aux individus. Supprimons donc la Police aussi car le crime et le vol c'est mal.

Pour le second PA ta proposition me va droit au coeur, mais il y a des noms plus légitimes, comme le De Grasse par exemple, amiral français qui vainquit la flotte anglaise à la bataille de la Chesapeake, et permit la victoire de Yorktown, débouchant sur l'indépendance des Etats-Unis d'Amérique.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-12-2006).]

[debricon 2]

"qu'on arrêtera le déferlement éventuel des chars et des avions des prochaines décennies."
Ah oui, le déferlement de chars et avions belges, monégasques, iraniens, allemands, russes, américains, algériens, tout peut arriver....

C'est vrai qu'on est bien tarés, si des ET nous observent ils doivent bien rigoler...

[SBrunier 13]

Joël a tord,
Debricon a raison...

Joël, tu délires complètement : maintenant que la Guerre Froide est finie, il n'y a rigoureusement aucune raison de "préparer la guerre pour avoir la paix" c'est évident, on a déjà la paix et rigoureusement aucune raison d'avoir la guerre. Aucune.

Finalement, j'ai changé d'avis : avec Debricon, je pense que les armées sont inutiles, la défense est inutile, la guerre atroce (elle tue des gens, innocents en plus).

J'ai beau me creuser la tête, je vois aucune raison dans l'avenir de craindre quelque conflit que ce soit.

Les ressources énergétiques sont concentrées au moyen orient et en Russie (que des amis, que des pays amis), il n'y a aucune source d'énergie en Europe (à part les éoliennes et les centrales nucléaires, bien sûr, mais les centrales nucléaires, c'est mal, aussi).

Donc, ce décalage (90 % de production d'un côté, 90 % de consommation de l'autre, n'est pas source de conflits.

Surtout quand la source va se tarir, dans quelques décennies.

C'est un exemple parmi d'autres... Tout çà peut se résoudre à la table de négociations, entre gens de bonne compagnie, c'est vrai et c'est souhaitable, tout çà peut se résoudre par les progrès, c'est vrai et c'est souhaitable.

Mais pas certain.

S

[ChiCyg 0]

Je me sens un peu coupable de la dérive de ce sujet et, perso, je ne continuerai pas le débat qui me paraît déplacé ici, même si, bien sûr, cela ne m’empêche d’avoir une opinion sur le sujet : je voulais simplement répondre à yves65 qu’il n’y a pas de science pure ou complètement "propre", sans lien avec les autres domaines plus ou moins recommandables de l’activité humaine.
Merci Bruno pour le lien vers la conférence que j’ai regardée avec intérêt, il n’y a pas que Superfulgur qui a de l’humour, je cite : "on a complètement compris l’univers à partir d’une matière qu’on ne connaît pas et d’une énergie qu’on ne comprend pas".
Peut-être qu’il y a aussi de l’humour dans la conséquence qu’en tire le conférencier : il suffit de construire un Grrrrand télescope pour "connaître la matière (noire) et comprendre l’énergie (noire)". Pas convaincu.
Mais il dit que ça servira aussi à voir les toutes petites planètes tout près des grosses étoiles.
Et puis on fait des gros télescopes pour recueillir des lumières plus faibles avec une finesse plus grande ... truisme quand tu nous tiens ... et puis on l’a toujours fait : Galilée puis Wilson, puis Palomar, puis ... donc E-ELT.
D’accord il y a quelques difficultés (56:00), il faut avoir des étoiles artificielles laser au moins 4 qui marchent pas bien, quelques milliers d’actuateurs qui fonctionnent 2000 fois par seconde pour corriger la surface d’onde et puis aussi une étoile naturelle pas trop loin, mais suffisamment brillante pour corriger le déplacement de l'image. Problème plus on regarde "fin" moins on a de chance d’avoir une étoile suffisamment brillante dans le champ ...

Ce n’est pas le budget (ou pas uniquement) qui a limité le diamètre (1:18) à 42 (ou même 30 m) mais la technique : on est sûr de pas savoir faire 100m.

D’ailleurs on n’est pas bien sûr de savoir faire 42 m alors peut-être 30 ? Et puis faudra le laver à l'eau savonneuse (8000 m2)au moins tous le mois mais on a aucune idée comment faire sans que ça mette la grouille dans l'optique ...
Et pourquoi on fait pas plusieurs 24 m un peu comme le VLT (4 fois 8 m), réponse : ça serait mieux mais l’ESO a dit qu’on risquait de se faire sucrer le budget et qu’on se retrouve avec un seul 24 m. D’autant que c’est la compétition ALMA versus E-ELT ...
Ah j’oubliais il faut faire un millier de miroirs de 1m50 soit un par jour pendant 3 ans mais l’industrie l’a déjà fait pour une "application non précisée" (mouise je repars sur le thème que je voulais éviter ...)

[vaufrèges 0]

Sauf à faire preuve d'angélisme c'est vrai, une armée, c'est encore malheureusement tout à fait nécessaire.
On peut le regretter, mais il suffit de regarder derrière nous et autour de nous pour s'en convaincre.
Je ne crois pas non plus que le terrorisme, aussi épouvantable soit-il, ait un pouvoir décisif quelconque, mis à part le pouvoir de nuire.

Les U.S.A. disposent de la plus importante force armée du monde. Sous couvert de réalisme, on y a poussé la logique à l'extrême : La puissance militaire conduit à la puissance politique, laquelle, bien menée, favorise la puissance économique (et inversement).

Le bémol, c'est qu'aux U.S.A., le lobby militaro-industriel détient un énorme pouvoir qui déborde largement sur le politique. Il semble même que l'on y ait atteint un point de déséquilibre, ou la logique militaire prime sur toute autre considération.

Il est instructif, par exemple, de savoir que le budget de la N.A.S.A. TOUT COMPRIS,(exploration spatiale, vol habité, I.S.S., navettes) ne représente que 2 % du budget militaire U.S. ....!
Ca donne à réfléchir sur nos "prises de tête" relatives au coût des programmes spatiaux scientifiques, au vol habité ou robotique...
La vérité est ailleurs.

[SBrunier 13]

Voui, le post a dérivé...

Ca arrive...

vaufrèges, je suis pas d'accord avec toi : même si le satellite XXXXXXXXX coûte 0.0000000000000001 % du cout du programme militaire américain, les budgets ne sont pas infinis : le satellite XXXXXXX est en compétition avec le satellite YYYYYYYY. C'est comme çà...

Dans un monde utopique à la Mars Society, le Monde arrête de faire la guerre tous les budgets militaires sont affectés à la conquête de Mars é pi on terraforme Mars é pi on vit heureux sur la Terre et sur Mars.

Dans le monde réel, c'est pas encore possible...

"Quand les Hoooooooooommes vivront d'amooooooooooooour,
Qu'il n'y aura plus de misèreeeeeeeeeeeeeeeee,
Les soldats seront troubadooooooooooooours,
Eeeeeeeeet nous, nous serons morts, mon frèèèèèèèère."

C'est vrai que c'est beau...

Superfulgur

[celinedl 584]

bah, je ne veux pas être pessimiste, mais c'est la nature de l'Homme de vouloir être le plus fort, d'avoir le pouvoir... C'est utopique de croire qu'on pourra transférer les efforts technologiques pour l'armée vers la science et le mieux-être.
Et pourtant... suis fille de militaire

[vaufrèges 0]

Serge, lis attentivement mon post, et pas seulement les dernières lignes tu comprendras le sens de mon propos.

Moi non plus je n'ai aucune illusion du genre :

"Quand les Hoooooooooommes vivront d'amooooooooooooour,
Qu'il n'y aura plus de misèreeeeeeeeeeeeeeeee,"

Il est normal que les U.S.A. aient une armée puissante, certes.
Mais il faut quand même prendre conscience de la vraie démesure du budget militaire U.S., et ne pas croire qu'elle n'ait pas d'incidence pour le reste.
Tu t'insurges des gaspillages à la N.A.SA.. et je suis le plus souvent en accord avec toi.
Mais il faut aussi regarder la situation en face : ce ne sont que des broutilles en rapport de dépenses militaires que tous les spétialistes estiment démesurées et souvent injustifiées. Bien plus que côté N.A.S.A.

Je ne vois pas le rapport avec tes propos tendant à me faire passer pour un rêveur pacifiste.

[ChiCyg 0]

Si on parlait du géant ...

[celinedl 584]

ouais d'abord le géant
c'est surtout au niveau de l'optique adaptative que je me demande comment ils vont faire...

[vaufrèges 0]

Celinedl >> Aux States, programmes militaires spatiaux, et programmes "civils" sont profondément imbriqués.
De même dans l'aréonautique.
Quelque part le militaire aide aussi le "civil"... et inversement.

Cette vérité implique que dans ce domaine, il existe des vases communicants.
Il est indéniable que la priorité extrême donnée actuellement au "militaire", n'est pas de nature à favoriser le domaine de l'exploration spatiale.

[debricon 2]

Et oui, même les plus beaux idéaux, les plus belle idées de paix et d'harmonie sont facilement tournées en dérision par le primate moyen qui se complet bien dans ce monde primitif, et qui finalement, pour diverses raisons, n'aimerait pas trop que ça change.
C'est vrai que c'est tellement éclatant de planifier les guerres à venir, de penser comment on va pouvoir leur niquer leur pétrole, leur gaz, leur uranium, comment qu'on va se déchirer jusqu'au dernier pour le contrôle des matières premières, de l'eau, quel pied!

Serge Brunier, rêver à un monde meilleur n'est pas plus utopique et inutile que de croire que l'on va pouvoir changer l'orientation des programmes spatiaux de la NASA en écrivant un bouquin
Simplement, ça fait du bien en le disant, continue à dénoncer les gâchis du spatial, je continuerai à dénoncer à la moindre occasion la gabegie militaire, chacun son combat.

[SBrunier 13]

vaufrèges,

Pas du tout : mon propos était général, il ne t'était pas destiné. Je te répondais juste au début, à propos des budgets qui ne sont pas infini. Pour le reste, j'étais plutôt dans le fil de debricon, sur les budgets militaires colossaux qu'il combat.

Cela dit, tu me donnes envie de rebondir sur ta remarque à propos du terrorisme qui ne nous terrorise pas vraiment : dans le domaine de l'aviation civiles, ces conneries commencent à devenir pesantes, quand même, le bouclier de sécurité autour des vols devient assez lourd.

Si les fondus, arrivaient, disons, à faire exploser plusieurs avions dans un laps de temps court,il y aurait un vrai trou d'air économique, au moins dans le domaine aéronautique.

Bon, de toute façon, ce post barre en couilles, pour parler du 42 mètres (quel chiffre pouf, j'espère qu'ils vont redevenir raisonnable, nous le vendre à 40 mètres)il faudrait peut être en ouvrir un autre...

Cela dit, j'y insiste, il n'y a aucune assurance sur ce télescope, il sera peut-être (probablement ?) revu à la baisse... allez, les paris sont ouverts... 30 mètres ?

S

[PascalD 4 365]

42 m, ce n'est pas un chiffre choisi au hasard. C' est la réponse de Deep Thought à la Question ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Minor_characters_from_The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy#Deep_Thought