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magali

astronomes grecs

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Bonjour.
Nous sommes 2 lycéennes en classe de 1ere S . Nous préparons un dossier dans le cadre des tpe(travaux personnels encadrés) sur le thème "savants et science d'hier et d'aujourd'hui".Notre problématique est"Les astronomes grecs ont ils théorisé avant de pratiquer ou inversement dans les calculs de distances".En clair se sont-ils servis de calculs et de formules déjà existants ou les ont ils inventés avant de les appliqués? Si vous possédez de la documentation à ce sujet ou si vous pouviez nous diriger vers une personne ou une association qui pourrait nous renseigner , votre aide serait la bienvenue.En effet notre recherche n'avance pas aussi bien que le souhaitons.
Nous vous remercions d'avance.N'hésitez pas!!^^

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Petit détail qui a son importance, on invente pas un calcul, on ne fait que modéliser ce que l'on voit !
D'ailleurs on invente pas les maths, on les découvre, par contre on invente des modèles physique pour expliquer le monde et ces modèles sont écrits dans le langage des maths...
Finalement l'Univers "parle" les maths !
Les grecs ont découvert et bien développés la géométrie par exemple, mais finalement chaque civilisation naissante se base sur ses prédécesseurs.
Il est amusant de voir que dans l'histoire de l'humanité, la phase la plus fertile en science est celle de passer d'abord à la théorie puis de confronter son idée avec l'observation.
Son contraire n'en est en fait pas moins fructueuse, juste moins "puissant".

Par exemple, il n'a pas été necessaire à Eratostène de mesurer avec un ruban de 42.000 Km la circonférence de la Terre, mais la puissance de la trigonométrie avec deux puits et une distance connue...

D'autre part, je ne crois pas que les hellènes aient fait des calculs d'astrométrie, car sur le ciel ils étaient surtout observateurs, dans la lignée de la pensée d'Aristote...

Voilà par exemple quelques idées qui me viennent à l'esprit avant de prendre le moindre bouquin sur le sujet.

Il est, il me semble, de bon ton d'introduire un devoir par un raisonnement ou une hypothèse.
Et si celui-ci a le bon goût d'être scientifique et validé, alors le TP n'en sera que plus riche !

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L'école de Milet, dont Thalès fut le premier historiquement, et un des quatre "sociétaires" permanents des sept sages, fut le premier à ammener un raisonnement (dont on a une source, une preuve)sur les choses du monde: hydrographie (passage a gué du fleuve Halys par les armées de Crésus), mesure (taille de la pyramide de Kéops par comparaison de l'ombre d'un objet dont la taille est connu), prévision de l'éclipse de 585 bc, et le premier à découvrir la contellation de la petite ourse...
Il s'éloigne de l'explication religieuse des mystères, c'est le premier pas de la pensée occidentale vers l'interprétation de l'univers.
Pourtant un autre grec, Tatien (plus tard au IIe siècle de notre ère), explique que les grecs n'ont rien inventé, ils ont copié... sur les Egyptiens ou les Chaldéens, les profs de Thalès justement... Bizarre!
Alors la poule ou l'oeuf en premier, la réponse est connu dans ce cas mais pour les grecs.... religieux mystère.

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(s'cusez pour le petit hors-sujet)

""""Finalement l'Univers "parle" les maths !"""""

Rien de plus faux: comme tu le dis, Astropèrenoel, on invente des modèles qui, eux, parlent le langage des maths.
Mais l'univers se fout des belles ellipses qu'on peut tracer pour décrire l'orbite d'une planète...
C'est ça ou alors on dit comme Stephen Hawking que les maths sont le langage de Dieu ! Attention...

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Les maths ne sont pas une science mais un langage qui articule les sciences.
Donc c'est bien la base de ce sur quoi l'Univers est fait !
Les maths sont effectivement le(s) langages de l'Univers.
Je l'ai trop souvent entendu dire pas d'éminent ou non profs de maths (souvent très conceptualistes) pour en douter.
J' utilise dans chaque domaine scientifique des outils récurents, preuve de l'univeresalité des maths...
Je ne crois pas que les maths sont le lagage de Dieu, mais celui de l'Univers tout entier, de sa structure galactique à ses espaces de Calabi-Yau...

C'est juste une querelle de définitions !

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Tu confonds la carte et le territoire, APN.

C' est pas parce que tes modèles de la réalité sont construits avec des maths, qu' il en va de même pour la réalité.

A+
--
Pascal.

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arf astroperenoel, c'est un peu comme le principe anthropique ce que tu nous dis là... Les maths ne régissent pas l'univers, mais les maths sont une invention des hommes pour modéliser leur entourage. Comme le nombre pi par exemple, c'est pas un nombre magique qu'on retrouve dans la nature, c'est une constante (bon d'accord irrationnelle, mais quand même) définie pour relier rayon et surface d'un disque...
Faut pas confondre modélisation mathématique et réalité physique.

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En même temps, il me semble que Einstein a dit, enfin à vérifier, quand même :

"Tout est géométrie".

S

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Je suppose qu'il faut toujours un minimum de théorie au départ sinon on s'appuie sur quoi ? Des à priori religieux ?
Par exemple Anaxagore s'appuie sur la théorie "la Terre est plate" et sur les triangle semblables pour calculer la distance (fausse évidemment ) Terre Soleil.
Aristarque s'appuie entre autres sur la théorie (juste) des éclipses de Lune pour calculer la distance Terre Lune, mais il fait des démonstrations tarabiscotées pour encadrer la valeur car il ne possède pas les "théories" trigonométriques.
A ce propos, les filles, je vous conseille de lire la traduction du traité d'Aristarque par le comte Fortia d'Urban que vous pourrez trouver sur http://gallica.bnf.fr/ . Personnellement j'ai lu 10 fois des textes parlant d'Aristarque et d'autres avec chaque fois des variantes plus ou moins fantaisistes alors autant travailler sur les sources.
Bon courage

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Pour en revenir à Magali (bienvenue, au fait! ), les grecs ont "inventé" la science, c'est-à-dire l'explication du monde débarassée des mythes et des religions.
Pour cela, il ont créé le début de la démarche scientifique: hypothèse, validation, construction d'un "modèle" (mathématique ou non), etc...
Pour estimer une distance, il faut déjà théoriser qu'il y en a une ! Il faut donc d'abord "poser" une hypothèse et vérifier ensuite qu'elle colle bien à la réalité. Mieux même, elle peut ensuite lui faire des prédictions qui, si elles s'avèrent, la confirment dans sa vérité.

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Ha, mais heu.
Pour une fois que j'ai tout à fait raison, je vais complèter mon propos, vous aller voir à quel point vous n'avez pas compris:
L'univers "utilise" les maths pour évoluer.
Bien entendu, il n'existe pas pour autant de sphères parfaites, ni d'éllipses absolues, pourquoi ?
Fort simple, aucun objet n'est isolé de perturbations internes/externes donc l'Univers se façonne "au mieux qu'il peut" mais selon le principe des maths.
Celà n'ajoute rien d'autre que de dire que l'univers évolue en maths, par les maths.
Il n'y a rien d'autre que celà.
Point besoin d'invoquer quelques principes anthropiques, puisque l'homme ne peut en aucun cas influer sur un résultat mathématique, sauf en le trafiquant...
vous niez les évidences, nous n'inventons rien en maths, nous modélisons "au mieux" ce que l'on observe et on trouve qu'il existe un cas hypothétique aux limites qui donne un résultat "absolut", vrai en tout points !

Alors comme ça, Pi est une invention humaine ???
Erreure d'une anthropocentrise, je présume
Incroyable la puissance de cette "invention", elle régit le diamètre des atomes de carré magique et la topologie d'une sphère d'Univers, bien trop puissant pour n'être qu'une invention à mon goût...

Désolé Mag, fallait pas ouvrir un second post, c'est dangereux ici

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ce genre de débat est une specialitée de la revue Sciences et Avenir.
Lire les NS 137-147-140-144
Aprés cela on n'est plus sure de rien...

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quote:
vous aller voir à quel point vous n'avez pas compris:
L'univers "utilise" les maths pour évoluer.

Mais non, c' est :
- Toi qui n' a rien compris,
- ton *modèle* de l' univers qui évolue grâce aux maths

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Pouves-donc que j'ai tord, là c'est autrechoses....

Ce débat n'a rien à envier à ce qui se fait dans la litérature scientifique, c'est un concepte que je défends souvent, due à une méprise de ce que sont les maths !
En tout cas, aucun prof/enseignant/chercheur n'a remis en cause mon "modèle"
D'où aussi le terme de "maths appliquées"....appliquées à quoi ? A la physique, à l'astronomie, à la mécanique quantique, à la chimie, tiends-donc, exactement comme un langage, les maths s'articulent sur une science descriptive....

Et toc
De toute façon, je suis très borné sur le sujet parce que je suis sûr de ce que je sais !

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ben merci mais bon j'ai un peu pas compris le truc des maths ds l'univers scuser moi g décroché^^mais promis je relirais sa demain (quand j'aurais dormi...)et sinon comme vous l'avez remarquer j'ai envoyer 2 fois l'article (post?) a cause d'une erreur de manip et du coup le premier a été supprimé. et en fait qq m'avait donné des liens ac des titres de livre et je les avait pas encore noté dc si vous pouvier me le redonner (dsl j'en demande bocou) merci ce serait gentil. et en tout cas merci a tous et continuer lol

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Ce n' est pas une question de science, c' est plutôt de la philosophie, je pense.


D' ailleurs , pour en revenir au sujet, tu devrais aller creuser un peu du coté d' Aristote et de son système de pensée, Magali

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-12-2006).]

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Magali, il y a toujours un post dans astronomie pratique, je suppose que c'est de celui là que tu parles, il y a des ref. utiles.

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Astroperenoel, ce ne sont pas les maths qui font fonctionner l'univers, car l'univers il s'en fout royalement des maths. Ce sont les maths que l'homme utilise comme outil pour comprendre l'univers. Et l'homme utilise les maths parce-qu'ils correspondent au mode de fonctionnement de son cerveau et de son système nerveux.
C'est toi qui fait de l'anthropocentrisme et qui semble ignorer tout de l'épistémologie.

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Toi aussi Joel, t'es tombé dans le panneau.

A l'autre bout de l'Univers, les petit zommes verts auront exactement les mêmes résultats mathématiques, pour une simple raison, c'est que les maths ne sont pas une invention humaine !!
Alors s'il y a bien un anti-anthropocentriste, c'est bien moi !
Je veux bien qu'on ne prenne pas au sérieux mes maigres connaissance psque j'ai moins de vécu, mais je n'en démords pas moins, ayant la (chance) possibilité de cotoyer un jour sur deux un matheux qui a confirmé mon propos.
Il travail avec des physiciens et il apporte les conceptes dont ils ont besoin pour comprendre les choses.
En recherche mathématiques, je n'ai jamais vu un seul calcul, tout n'est que conceptes articulés pas des raisonnements.

Allez, encore un exemple :
Riemann a sorti le concepte d'espace courbe, la belle affaire...
Un certain A. Einstein a été bien obligé de reprendre cette idée pour concrétiser un truc qui s'appelle la géométrie espace/temps...Rien que ça !
Encore un autre exemple ?
OK
Un certain Klein avec aussi Kaluza ont légèrement conceptualisés des dimentions repliées, et Calabi-Yau, on merder des trucs complètement abstraits de formes de ces espaces pliés...
Ha, heureusement que ça éxiste pasque c'est là-dedans que les cordes vibrent !!

L'Univers est dirigé/orienté via les maths, la physique s'articule sur ces contraintes, et nous, on comprend...(enfin certains un peu moins)

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quote:
A l'autre bout de l'Univers, les petit zommes verts auront exactement les mêmes résultats mathématiques, pour une simple raison, c'est que les maths ne sont pas une invention humaine !!

Mouarf ! Et si j' affirme le contraire, tu fais quoi ?
Les affirmations gratuites n' ont jamais constitué une preuve

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Ce n'est pas une affirmation gratuite, il y a des démonstrations, et elles ne dépendent pas de l'endroit où on est dans l'Univers.

Par exemple il y a un nombre fini de groupes simples d'ordre impair (ou pair ?). Eh bien ce résultat est vrai aussi à l'autre bout de l'Univers. Et quand on étudie les particules atomiques, on s'aperçoit qu'elles suivent des structures de groupes simples d'ordre impair - ce n'est pas nous qui avons décidé ça, c'est comme ça. Dans l'Univers il y a des symétries abstraites, donc mathématiques, et nous cherchons à les décoder, mais elles s'imposent à nous. Maintenant, vous allez me rétorquer : les Arcturiens, eux, n'ont pas besoin de connaître les structures de groupe pour comprendre les particules élémentaires. Ben dans ce cas, je pense qu'ils loupent quelque chose.

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Voilà Bruno, c' est exactement ça: Les arcturiens modélisent le comportement de la matière à l' aide du fnu'uu'thn , qui n' a rien à voir ni avec l' algebre de Lie, ni avec la géométrie symplectique, non commutative, ni avec rien qui soit semblable à nos méthodes ...

Autrement dit : Ce n' est pas parce que notre outil mathématique marche (il semblerait, pour autant qu' on puisse en juger) partout qu' il n' en existe aucun autre qui soit équivalent

Et à partir du moment où il peut en exister deux, il devient difficile d' affirmer sans rigoler que l' Univers Est Construit Avec *Nos* Mathématiques

L' édifice mathématique est construit sur des axiomes, qui sont tirés (plus ou moins directement) du "bon sens". Et le "bon sens", c' est le croisement de l' esprit humain avec l' observation du réel. Fortement imprégné d' anthropocentrisme, donc

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-12-2006).]

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Nan, vous ne comprenez toujours pas, c'est pourtant de votre niveau
A aucun moment je n'ai dit que les lettres, les termes, les chiffres et les idées sont les mêmes, mais les conceptes restent !
Et ce n'est aucunement le fait de l'homme.
Tu as raison de dire que les Arcadiens utilisent les calculs de fnu'uut'goubsd, au lieu des corps, mais le concepts reste le même, vrai en tout point (sauf singularités) !
Comme les maths ne sont que des concepts, et peu importe la logique qui les y amènent à nos yeux (axiomes, postulats, théorèmes ou autres), ils déterminent l'évolution des systèmes étudiés.

Ultime exemple, après je ne peux plus rien pour vous :
L'équation horaire de la chute d'un solide utilise des lettre des vecteurs accélérations et tout pleins de choses inventés pas l'homme, mais le fondamental de la trajectoire reste le même...

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