Comprends pas -> L'univers s'adrandi dans quoi ??

[ChiCyg 0]

Les volontaires pour aller vérifier le big bang ? Personne ? Allez hop Joël désigné d'office ! et s'il l'ouvre, Vaufreges ! Au moins les voyages spatiaux çà servira à quelque chose, ils la ramèneront plus dans le forum

[Joël Cambre 1]

Les galaxies massives très anciennes que l'on trouve ces derniers temps ne bousculent-elles pas le modèle du Big Bang?

[SBrunier 13]

Sur ce coup là, je suis un peu d'accord avec tout le monde...

Je connais bien de l'intérieur ces débats, et j'ai réalisé voici quelques mois une "couv" sur le big bang pour Science et Vie qui m'a valu d'être grondé très fort par des amis cosmologistes...

- C'est clair, il ne faut pas prendre les cosmologistes pour des débiles ou des escrocs : la théorie du big bang, dans son ensemble, est un truc solide.

- Maintenant, c'est clair, aussi, qu'il y a des "frictions", des bloquages avec les rares dissidents et "anti" big bang et ces "frictions" ne sont pas toutes dues à la vision, et à la beauté de la science. L'accès aux données, l'accès aux satellites, l'accès aux télescopes, est extrêmement cher, et il y a là une vraie compétition, parfois très virile.

- Les décideurs de mégas-projets à 100 millions d'euros sont ceussent qui ont acquis leur lettre de noblesse en étudiant le big bang (pour faire simple). Quand un clampin vient proposer d'observer une galaxie pour prouver que le big bang, c'est des conneries, é ben, c'est humain, les chefs n'aiment pas.

- J'ajoute que, il faut bien le reconnaitre, il n'y a pas, aujourd'hui, de concurrence sérieuse au big bang. Les théories qui le mettent à bas le font par des attaques précises, ciblées, mais sont incapables de rendre compte de la cohérence de l'ensemble, c'est comme çà.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 27-02-2007).]

[PascalD 4 367]

quote:

---

Mais par définition, on ne peut pas refaire un univers en laboratoire avec des conditions un ch'ti peu différentes pour voir si ça ferait pareil.

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Ah, ça, c' est pas si sûr.
Si on écoute les gens qui travaillent sur les cordes , il est possible que la nouvelle génération d' accélérateur (LHC) permette de commencer à tester leurs théories (chose qui était tenue comme irréalisable il y a 4 ans). Donc les réflexions progressent. Bien sûr on ne recréera pas le big bang en labo, mais on peut découvrir l' existence d'une nouvelle physique à une certaine échelle énergétique, et du coup reprendre le modèle du BB en y injectant cette nouvelle physique, ce qui le validera un peu plus, ou l' invalidera complètement, va savoir.

En ce moment, pas mal de monde traque les hypothétiques Axions, parce que ça confirmerait la construction théorique douteuse qu' est l' inflation. Imaginons qu' à la place de l' axion attendu on trouve un truc qui rende le scénario inflationnaire très très improbable : Ben ça sera cuit pour l inflation.

A+
--
Pascal.

[Bruno- 3 968]

« Les galaxies massives très anciennes que l'on trouve ces derniers temps ne bousculent-elles pas le modèle du Big Bang? »

Ça fait 50 ans qu'on a une théorie solide (certes incomplète) de l'Univers. Par contre, depuis combien de temps a-t-on une théorie de la formation des galaxies ? D'ailleurs, en a-t-on une ? Je n'en suis pas sûr. Alors je me demande s'il ne faudrait pas dire plutôt : "les galaxies massives très anciennes [...] ne bousculent-elles pas les théories de formation des galaxies ?

Bien sûr, pour en parler dans les médias, on préfère employer la première formulation...

[ChiCyg 0]

Serge, laisse tomber, fais gaffe tu vas encore te faire saquer par la Critique
Sérieusement, faut pas tout mélanger : j'ai essayé de résumer l'IDEE du big bang qui est finalement assez intuitive : 1) ça se dilate donc avant c'était plus dense et encore avant encore plus dense 2) dans la logique de cette idée un univers "euclidien" pose des problèmes avec les infinis donc la relativité générale qui propose un espace courbe est bien venue. Point. Et c'est vrai que sinon on peut imaginer un univers d'où ça change tout le temps sans changer vraiment ce qui parait encore moins satisfaisant.

Après, c'est une autre affaire, il faut déjà supposer qu'on peut extrapoler les "lois" de la physique sur un univers depuis un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde jusqu'à 10 millions de milliards d'année ce qui n'a rien d'évident et est parfaitement INVERIFIABLE.

Deuxio, quand ça coince : on botte en touche : énergie et matière non identifiées, circulez y a rien a voir (au sens propre ).

Alors quand on présente tout ça comme la VERITE et ceux qui doutent comme des obscurantistes, c'est franchement gonflant !

[Bruno- 3 968]

« Alors quand on présente tout ça comme la VERITE et ceux qui doutent comme des obscurantistes, c'est franchement gonflant ! »

Personne dans cette discussion n'a présenté la théorie du big bang comme étant la vérité (ou la VÉRITÉ). Alain Blanchard non plus d'ailleurs.

Quand j'ai parlé d'obscurantisme, c'était en réaction à ta provocation (la phrase comme quoi la cosmologie n'est pas une science) et j'avais précisé ce que j'entendais par là. Les obscurantistes ne sont pas ceux qui doutent. On a le droit de douter d'une théorie. Mais si on clame haut et fort que la cosmologie n'est pas une science, eh bien je trouve ça dangereux, car des personnes pourraient croire que, puisque ce n'est pas une science, ça n'est pas mieux que le créationnisme.

[Joël Cambre 1]

"Si on clame haut et fort que la cosmologie n'est pas une science, eh bien je trouve ça dangereux, car des personnes pourraient croire que, puisque ce n'est pas une science, ça n'est pas mieux que le créationnisme."

Argument un peu spécieux Bruno, soit dit sans t'offenser...

[PascalD 4 367]

quote:

---

Après, c'est une autre affaire, il faut déjà supposer qu'on peut extrapoler les "lois" de la physique sur un univers depuis un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde jusqu'à 10 millions de milliards d'année ce qui n'a rien d'évident et est parfaitement INVERIFIABLE.

---

Tout à fait d' accord. Aussi invérifiable que les axiomes d' Euclide en mathématique. C' est une hypothèse fondamentale (dans le sens où, si cette hypothèse est fausse, toute l' astrophysique, pas seulement la cosmologie, s' écroule).
Et *PERSONNE* ne sait si cette hypothèse est vraie ou fausse.
Pour l' instant, toutes les observations semblent montrer que *tout se passe comme si* cette hypothèse était vraie.

quote:

---

Deuxio, quand ça coince : on botte en touche : énergie et matière non identifiées, circulez y a rien a voir (au sens propre ).

---

Là, je ne suis pas d' accord. Lis les papiers de recherche : *PERSONNE* ne dit "circulez, y' a rien à voir". Il se trouve qu' en faisant l' *hypothèse* de l' existence d' une énergie et d' une masse supplémentaire, *sans modifier le modèle d' origine* , on arrive à un truc qui colle aux observations. ça peut paraître "facile" ... Il me semble que ça ne l' est pas : Il y a eu des tentatives de procéder de la même façon avec un autre modèle, tels que ceux des univers stationnaires, sans pour autant réussir avec seulement 2 paramètres supplémentaires. Ce qui ne veut pas dire que ça soit la bonne hypothèse. Mais ça semble la plus "économique". Les gens qui travaillent sur TeVeS, pensent que ce n' est pas la bonne hypothèse. S' ils réussissent, on aura changé de modèle, sans pour autant s' être approché de la Vérité ...

quote:

---

Alors quand on présente tout ça comme la VERITE et ceux qui doutent comme des obscurantistes, c'est franchement gonflant !

---

Bruno a répondu là dessus. Personne ne présente tout ça comme la VERITE. La science ne permet pas, ne permettra jamais , d' accéder à la VERITE, puisqu' à l' origine de toutes les théories scientifiques, il existe des hypothèses, qui ne sont *pas* vérifiables (tu en cites une).

Mais la science permet de construire des modèles, qui sont conformes (ou pas) aux observations. Le modèle du BB + matière et énergie noire + inflation est conforme aux observations, que ça te plaise ou pas. Ce qui n' en fait pas pour autant le BON modèle, ni même le MEILLEUR modèle. C' est seulement le meilleur connu à l' heure actuelle.

A+
--
Pascal.

[ChiCyg 0]

Bruno Salque a écrit :

quote:

---

Par contre, depuis combien de temps a-t-on une théorie de la formation des galaxies ? D'ailleurs, en a-t-on une ?

---

On est d'accord pour une fois on ne sait pas comment ça marche (tourne) une brave galaxie d'aujourd'hui (ou d'il y a quelques millions d'années) !
Alors plutôt que s'envoyer en l'air au temps de Planck (avec nos impôts ) y feraient mieux de trouver pourquoi les Pioneer des années 70 suivent pas la bonne trajectoire et pourquoi les nétoiles tournent aussi vite autour des trous noirs super-super-massifs des galaxies voisines à l'age du père Neanderthal

Pour les citations et la cosmologie qu'elle est pas une science, ça serait un peu lassant de reprendre tout notre débat. Mais je pense très sincèrement que laisser entendre que quelques grands clercs s'approchent d'une compréhension totale de l'univers, qu'ils peuvent expliquer le monde de sa presque origine à son lointain futur avec une poignée de lois de la Nature et une brassée d'équations, que d'une certaine manière "on" était contenu dans l'éructation initiale du big bang, c'est au mieux de l'incompétence, au pire de la malhonnêteté intellectuelle et, peut-être même dangereux. Ce qui est beau dans la science, c'est que chaque "avancée" ouvre de nouvelles questions et oblige à une constante remise en cause de notre façon de penser le monde.
C'est trop beau ce que j'écris, brisons là ou je vais devenir pouète Hamilton, Vaufreges vous êtes la ?

[PascalD 4 367]

Au cas où certains ne seraient pas lassés par le débat, et pour mieux comprendre la position de Chicyg qui laisse entendre que les cosmologistes sont tous "de grands clercs s' approchant d' une compréhension totale de l' univers", et autres fariboles de même nature issues de son imagination poétique (ou délirante, ou romantique, je ne sais pas),
on pourrait discuter par exemple sur une prose concrète, telle que: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0602280

L' auteur me semble être un spécimen typique de la population des supposés grands clercs : http://www.mth.uct.ac.za/~ellis/

J' aimerais bien qu' on m' explique dans quelle mesure les arguments développés ci-dessus s'assimilent à un discours grand-clérical, et où il est prétendu que la solution RWFL permet de comprendre totalement l' Univers, de l' origine jusqu' à nos jours ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-02-2007).]

[Bob77 0]

Bon, Mr Stei, vous n'avez pas honte ???!!!
Vous avez vu dans quel état vous avez mis notre grande communauté scientifique ??? !!!

Eh puis, attendez, ça n'est pas fini....
Quand le SuperDéchiré va s'y mettre, énervé comme il est ....

Tout ça sous prétexte d'expliquer à un neveu de 12 ans dans quoi ça vole un ballon qui gonfle!!!
Pfff !!!

Voilà donc le résultat : un tas de réputations qui s'écroulent, des budgets qui vont changer de mains, des années de recherche anéanties, des qu'osaient pas le dire, mais qu'ils l'ont qd même dit donc ... au goulag... et puis, le pire, c'est que le ballon gonfle toujours !

[vaufrèges 0]

Oui ChiCyg, je répond à ton appel pressant

Je rentre de voyage, et que vois-je ? La remise en question de la cosmologie...Diantre !

"D'où venons nous ? Où allons nous ? Peut-on avoir un tarif de groupe ?"
Woody Alen en riait, mais on y rerouve aussi l'ambition de la cosmologie...

C'était une approche très spéculative du temps de l'abbé Georges Lemaître (né en 1894) qui fut le premier à évaluer le taux d'expansion de l'univers et reste l'inventeur de l'idée de son origine ("l'atome primitif").

Hors depuis, comme le dit Bruno Salque : "le big bang a passé avec succès trois tests (abondance des éléments légers, rayonnement cosmolique avec le bon ordre de grandeur de sa température, spectre de trou noir de ce rayonnement)"

De plus le spectre des fluctuations initiales que l'on a déduit des mesures correspond parfaitement à celui prédit par les modèles qui évoquent "l'inflation", expansion fulgurante de l'univers 10-35 seconde après le Big-Bang.

Je suis donc en accord avec Serge Brunier : "la théorie du big bang, dans son ensemble, est un truc solide".

Pour autant, ce n'est qu'une théorie, qui demandera longtemps encore à être validée par tout moyens.
Je ne comprend pas ChiCyg que tu puisses balayer la cosmologie du domaine scientifique...Il est vrai que toute considération qui englobe tout l'univers, sa création, son destin, a quelque chose de métaphysique.
Mais peu importe que la cosmologie paraisse fondamentalement ambitieuse, son histoire s'écrit avec des méthodes et des principes scientifiques

Comme toutes sciences, ses théories doivent pouvoir être contestées en les confrontant si possible aux observations...Mais qu'avons nous en concurence ?

PS : ChiCyg, merci de financer mon séjour de "touriste spatial" et celui de Joêl.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 27-02-2007).]

[PascalD 4 367]

Et encore, on a pas parlé des redshifts anormaux de H. Arp, ou de l' eau sur Mars ...

On l' a échappé belle

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-02-2007).]

[ChiCyg 0]

Bob77, t'inquiète pas, je vais rendre les armes dès que j'aurai organisé le voyage sans retour de Vaufrèges (le traitre, je lui demandais de la poésie et il m'assassine )
Ca traumatise tout le monde que je dise que la cosmologie n'est pas une science et pourtant le premier lien que donne PascalD, que j'ai juste un peu regardé et dont je n'ai eu que le temps de traduire un bout de paragraphe, dit à peu près :
"Nous sommes incapables de manipuler en aucune façon ses conditions d’origine et il y a des limites à notre capacité à observer à la fois les régions distantes et les instants très proches de l’origine. De plus, il y a des limites à notre capacité de tester la physique qui relève de ses époques proches de l’origine. En conséquence, il est inévitable que (comme c’est aussi le cas pour les autres sciences historiques) des choix philosophiques modifient la nature de la théorie cosmologique, en particulier quand elle se déplace d’un rôle purement descriptif à un rôle explicatif - ce déplacement étant central dans son impressionnant progrès des récentes décennies. Ces choix philosophiques influenceront fortement la compréhension qu’on aura, et même plus, si nous cherchons une théorie avec des buts explicatifs plus ambitieux."
Ma traduction n'est pas terrible mais bon, PascalD, tu pourrais nous fournir des liens en français ! Si tu es d'accord avec cet extrait, on est d'accord et tout baigne, je ne disais guère plus.

Donc, je rends les armes avec juste un soupçon de provocation :
"Je crois en un seul big bang, créateur du ciel et de la terre de l'univers visible et invisible et par lui tout a été fait"
en latin c'est plus joli :
"Credo in unum Big Bang Boum, patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae visibilium omnium et invisibilium."

[PascalD 4 367]

Oui, je suis d' accord avec ta traduction
Tu vois bien que les grands clercs de la cosmologies pensent comme toi ! Ce qui fait de toi un des grands clercs, peut-être, prêchant le faux pour reconnaître les hérétiques ? Un genre d' inquisiteur, quoi ?

Personne ici n'a contesté que SI on veut faire de l' "explicatif" des conditions initiales ALORS il faut faire des choix philosophiques. Ce qui ne retire EN RIEN le caractère scientifique de la cosmologie DESCRIPTIVE . Et le big bang est un modèle DESCRIPTIF

Les liens en français, sur les sujets cosmologiques, ben désolé, mais ils sont rares, ou alors je ne sais pas les trouver.

Romanes eunt domus ! [monty python]

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-02-2007).]

[Joël Cambre 1]

Credo in unum universum, stationaris, aeternalis et stabilis, et Narlikar prophetus is. In nomine sanctis Champ du Feutis! Amen!

[PascalD 4 367]

nocturna skium in champ du feutis felix est !

[SBrunier 13]

Tout le monde est d'accord, je vous aime tous d'amour !

Par contre, j'avais pas vu, c'est rigolo : "spectre de trou noir" çà c'est drôle...

S

[PascalD 4 367]

Oui, ça rejoint un autre sujet, beaucoup plus ... bas

[vaufrèges 0]

Bon ! O.K. ChiCyg, pardon, mes excuses, voici donc un peu de poésie :

L'ASTRE ROUGE

Tout! Tout a disparu, sans échos et sans traces,
Avec le souvenir du monde jeune et beau.
Les siècles ont scellé dans le même tombeau
L'illusion divine et la rumeur des races.

Ô soleil ! vieil ami des antiques chanteurs,
Père des bois, des blés, des fleurs et des rosées,
Éteins donc brusquement tes flammes épuisées,
Comme un feu de berger perdu sur les hauteurs.

Que tardes-tu ? La terre est desséchée et morte:
Fais comme elle, va, meurs ! Pourquoi survivre encor ?
Les globes détachés de ta ceinture d'or
Volent, poussière éparse, au vent qui les emporte.

Et, d'heure en heure aussi, vous vous engloutirez,
Ô tourbillonnements d'étoiles éperdues,
Dans l'incommensurable effroi des étendues,
Dans les gouffres muets et noirs des cieux sacrés !

Et ce sera la Nuit aveugle, la grande Ombre
Informe, dans son vide et sa stérilité,
L'abîme pacifique où gît la vanité
De ce qui fut le temps et l'espace et le nombre

LECONTE DE LISLE (Poêmes barbares - 1862)

Et je cite une nouvelle fois Jean Pierre Luminet (qui cite P. Valéry):

- "J'aime la réflexion de Paul Valéry : "Le travail interne du poète consiste moins à chercher des mots pour ses idées qu'à chercher des idées pour ses mots et ses rythmes prédominants..." et je crois qu'elle peut s'appliquer à toute forme de créativité, artistique ou scientifique."
"....que cesse cette déplorable scission issue du XIXe siècle entre, d'une part, les disciplines scientifiques et techniques, qui seraient froides, dépourvues d'émotion et à la limite inhumaines, et d'autre part les disciplines littéraires et artistiques, qui seraient chaleureuses et chargées d'émotion."
Fin de citation.

Et quand on s'intéresse à la cosmologie, comment ne pas éprouver l'émotion "océanique" dont parlait Freud en regardant le ciel, et ne pas faire "un travail philosophique" qui, par ailleurs, demeure inhérent à une science qui cherche à situer ses avancées.

[ChiCyg 0]

J'avais juré de pas revenir mais je craque :
PascalD tu as lu ?
Il faudrait commenter tout l'extrait et même plus loin dans l'article, mais au moins lis :
"En conséquence, il est inévitable que (comme c'est aussi le cas pour les autres sciences historiques) ..."
Dis-moi, tu penses que l'histoire est une science au sens où on l'entend dans ce forum ? De plus, tu penses qu'une théorie historique qui "prédit" Jeanne d'Arc est aussi forte qu'une théorie qui prédit le résultat des prochaines élections (et qu'on pourra vérifier) ?
Et que "des choix philosophiques modifient la nature de la théorie cosmologique", lis bien les mots "des choix philosophiques" pas des trucs cohérents, vérifiables et falsifiables "des CHOIX PHILOSOPHIQUES" et après : "MODIFIENT" pas "suscitent" ou même "orientent" mais "MODIFIENT" - "modifient" quoi ? "la NATURE de la théorie cosmologique". Ca y est t'as compris, eh ben voilà, c'était pas si dur

Merci Vaufrèges, tu es absous , et dans ce forum on voit bien qu'on n'est pas dépourvu d'émotions ! C'est justement le petit frisson qu'on ressent en réfléchissant à toutes ces choses qui est très excitant.
Bon, ce coup-ci, j'essaie de tenir parole, donc MOTUS.

[PascalD 4 367]

Je pense que tu fais allusion à ce paragraphe ?

quote:

---

Additionally, there are limits to
our ability to test the physics relevant at the earliest epochs. Consequently it is inevitable that (as is also the
case for the other historical sciences) philosophical choices will to some degree shape the nature of cosmological
theory, particularly when it moves beyond the purely descriptive to an explanatory role [146] — that move being
central to its impressive progress in recent decades. These philosophical choices will strongly influence the resulting
understanding, and even more so if we pursue a theory with more ambitious explanatory aims.

---

Ce que je comprends de ce paragraphe, c' est que pour aller au delà d' un modèle descriptif et remonter aux "cause première", on est bien obligé de faire des postulats "a priori" puisque les lois physiques et les conditions initiales sont inaccessibles à l' observation. Ce qui revient à faire des choix philosophiques (l' auteur en cite quelques uns).

Je vois que tu es d' accord avec le début du texte. Que penses-tu de :

quote:

---

Cosmology has changed from a speculative enterprize into a data-driven science that is part of standard physical
theory [5]; a wealth of observations supports this dominant theory [166, 201, 171]. Nevertheless some theoretical
proposals are being made for the very early stages that have no observational support; and sometimes it may be
impossible to ever obtain such support, both as regards the proposed physics and the geometry. Thus in some
respects it remains a principle driven enterprise, with observation subordinate to theory.

---

La cosmologie est passé d' une entreprise spéculative à une science observationnelle faisant partie d' une théorie physique générale. Une grande quantité d' observations confirment cette théorie dominante. Neanmoins quelques propositions théoriques sont avancées pour les tout premiers stades [de l' évolution de l' Univers] sans aucun support observationnels, et parfois il restera impossible de jamais obtenir ce support, que celui-ci concerne la physique proposée ou la géométrie. Ainsi par certains coté cela reste une démarche mue d' abord par des principes, les observations étant subordonnées à la théorie.

Tu vois, ils ne voient pas leur science (car c' est bien une science, dans l' esprit de l' auteur du papier, voir le début du paragraphe que je cite) comme tu voudrais qu' ils la voient , et finalement tu es d' accord avec leur vision (contrairement à ce que tu croyais )

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 27-02-2007).]

[Kaptain 5 879]

Merci Vaufrèges pour ce magnifique poême que je ne connaissais pas.

[Joël Cambre 1]

C'est vrai que la cosmologie poétique en dis beaucoup finalement, c'est excellent! Merci Vaufrèges!

Bref on est tous d'accord au fond, on tâtonne dans le noir pour savoir d'où on vient! Y en a qui disent ça a fait "boum" et depuis ça enfle, d'autres disent pas du tout c'est immuable et en création continue. Les premiers parlent plus fort car les observations du moment leur donnent raison, les seconds sont inaudibles et attendent leur heure.