orinel

% d'étoiles ayant une planète ?

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Plus je relis ce post, plus je suis en désaccord profond (mais cordial et courtois) avec Alain :

Non, Alain, on a pas besoin d'aller voir ce qui se passe à z : 6 pour avoir une idée statistique du nombre et du type de planètes existant dans l'Univers : si c'était vrai, on ne ferait plus d'astronomie depuis longtemps, d'une part, et l'astrophysique serait en faillite...

Toutes les galaxies (à la louche, bien sûr) produisent les mêmes étoiles, et ces étoiles se forment et forment autour d'elles le même type de structures.

C'est même sur ce principe que fonctionne (c'est juste un exemple)les sondages cosmologiques : ya pas, Alain une SN de type Ia, c'est une SN de type Ia, ici ou là bas.

Pour les planètes, le constat sera évidemment rigoureusement le même : une galaxie spirale comme la Voie lactée ou Andromède, ou la même à z :5 formera, à partir des mêmes éléments chimiques et des mêmes lois physiques, rigoureusement les mêmes systèmes. Je trouve même étonnant que tu puisses interroger cela...

Evidemment, je ne veux pas caricaturer, il y aura des distorsions (spirales, irrégulières, elliptiques, métallicité, tout ce qu'on veut) mais je serais étonné qu'on annonce : 90 % des étoiles de la Voie lactée possèdent des exoplanètes, mais c'est bête, hein, pour 90 % des autres galaxies, ben, non, on a que 10 % d'exoplanètes... Pas d'bol, on vit dans une galaxie hyper particulière.

Bref, j'insiste lourdement : connaître la population d'exoplanètes de notre coin de Galaxie c'est connaître, modulo toutes les disparités que l'on veut, le pourcentage total d'exoplanètes dans l'Univers...

é pi vaufrèges, ne t'inquiètes pas pour les étoiles de faibles masses... L'effort actuel des recherches se focalise dessus, en ce moment... Ben oui, on peut pas voir une naine rouge à 10 000 parsecs, et alors ? on va regarder plus près de nous, c'est tout...

Si çà peut te rassurer, paradoxalement et assez ironiquement, la première photo d'exoplanète a été obtenu dans un système d'étoiles naines... (assez exotique, d'ailleurs, j'en conviens !)

Superfulgur

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Harf !

Je te soupçonne de tout sauf de benoîterie béate Serge !
À preuve tes positions volontiers critiques, que tu soutiens même aux dépends de tes propres intérêts : une attitude que j’apprécie plus que l’adoption docile et conventionnelle du statu quo ambiant.
Et ce, qu’on partage ou non ton point de vue : respect.

Sur le fond :

Je trouve aussi cette chasse aux exoplanètes proprement enthousiasmante, car elle nous livre des résultats au-delà de toute espérance en effet il y a peu.
De plus ces résultats restent intelligibles par le commun des mortels (au contraire de la cosmologie, que je cite purement pour l’anecdote n’est-ce pas ;-)

Or voici enfin une quête éminemment proche du terrain, qui exploite idéalement le dialogue entre théorie et pratique, hypothèses et vérifications, apportant par là même un formidable bain de jouvence à une astronomie parfois un peu égarée dans des spéculations insuffisamment étayées par l’observation.

Les résultats suivent de ce fait en accéléré, car du coup nos progrès technologiques qualitatifs ont remis à la portée d’observatoires et d’équipes « modestes » simultanément : détection(s), moyens d’analyse et de simulation.

Ça ravigote !

Je vois ainsi dans le dynamisme d’un dialogue régénéré entre théoriciens et expérimentateurs, comme dans l’ingéniosité des méthodes et hypothèses de cette investigation, les principales raisons d’espérer répondre bientôt aux questions posées par Orinel.

Cependant quelques zones d’ombres vont peut-être résister plus longtemps à nos efforts, s’opposant à la belle synthèse dont nous rêvons tous !
D’où ma prudence, bien que je sois moi aussi tout à fait optimiste sur les progrès spectaculaires que nous allons réaliser en peu d’années dans la découverte de ces autres mondes (et pas seulement pour faire plaisir à Serge !)

Peut-être simplement suis-je plus pondéré sur la certitude de progrès « Superfulgurants » !!!???... ;;;---)))

En toute complicité,

Alain

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Pour être plus précis, je ne parle pas d'aller voir à Z=6.

Je dis d'abord qu'il ne va pas être si facile d'échantillonner correctement notre propre galaxie.

Je maintiens ensuite que ne disposant d'aucune elliptique dans notre proche voisinage, il ne va pas être facile non plus de voir ce qui s'est passé dans une galaxie ayant beaucoup plus tôt que la nôtre converti l'essentiel de son gaz en étoiles et de ses poussières en planètes.
Nous savons d'ores et déjà les hypothèses que cela suppose, et que nous n'avons pas les moyens de les vérifier tant que nous n'aurons pas au minimum sondé le bulbe de notre Galaxie.

On pense que la génèse stellaire a pu être beaucoup plus mouvementée dans la jeunesse des grosses elliptiques majoritaires au sein des amas massifs, que dans les galaxies telles que la nôtre... Comment sont nées des planètes dans cet environnement très perturbé ? Pas forcément comme chez nous.

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Bon,
On va pas chipoter, on est tous d'accord, on est tous contents, on est tous copains...

Joël, on pourrait répondre à ta vertigineuse question si l'ESA et la Nasa, avec ton accord tacite et explicite, ne foutait pas nos sous par les hubblots pour financer de pharaoniques et dérisoires cabrioles spatiales...

Eddington, un Super-Corot ? Annulé par l'ESA faute de sous ! Darwin ? Repoussé aux calanques, euh, nan, calandres, nan, non plus, calendes grecques, voilà, a y est, j'ai bon, là, bien au delà de 2020 ! TPF, alter ego américain de Darwin ? momifié par la Nasa pour cause de débilités lunaires !

Superfulgur

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Carton rouge à Superénervé !! Qu'est ce qu'il a en ce moment ? L'est mal luné depuis l'éclipse. S'il continue on va lui...tourner le dos !! .

Qui attaque Joël m'attaque.
D'abord, les sous, va les chercher dans le spatial militaire U.S., là y'a vraiment du potentiel, bien supérieur au spatial voué à la science et au vol habité. On y assiste à un gaspillage éhonté des crédits dans des projets invraisemblables, uniquement destinés à engraisser le lobby..

Ensuite, demande qu'on attribue 0,5 % du coût de la guerre en Irack au spatial non militaire. On récupère 10 milliars de dollars et on peut faire démarrer immédiatement tous les projets qui nous intéressent...

Enfin, que l'Europe donne une nouvelle dimension au spatial, et sorte de ses budgets faméliques qui ne sont pas à la mesure de ses moyens ni d'une véritable ambition .

E pi dans 80 ans on saura pour les planètes, pas avant..!! Na !
E pi les calanques y'a pas qu'en grèce, à Marseille aussi!

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 10-03-2007).]

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Joël est trop fin politique et trop fin historien, et pi il a lu Clausewitz, tout çà, pour penser une seconde à déshabiller les militaires pour habiller les astronautes...

Nan, vaufrèges, je parle à budgets et politiques comparables : à l'intérieur d'une agence (Nasa/Esa, etc) c'est largement suffisant...

C'est un peu comme si tu disais "en euthanasiant tous les clebs en France, on économiserait 10 milliards en croquettes, on pourrait aller sur la Lune".

Attention, vaufrèges, reprend toi, sinon tu vas virer debricon...

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-03-2007).]

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Je me permet de participer modestement au débat.
Est-il vraiment nécessaire d'attendre DARWIN ou TPF pour "LA" grande découverte, celle qui fera date dans l'histoire de l'humanité ? Car si SPITZER est capable d'analyser les atmosphères d' exoplanètes géantes, les futurs NGST ou même HERSCHEL ne pourraient-ils pas faire de même avec des exo-terres découvertes par COROT, ou plus sûrement par KEPLER ?

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"déshabiller les militaires pour habiller les astronautes"

Il ne s'agit ABSOLUMENT pas de déshabiller les militaires (sur ce plan je partage totalement les vues de Joël). Par exemple, je suis totalement pour le 2ème porte-avion français, et une augmentation du budget de la défense. Quitte à payer plus d'impôts. Il faut savoir ce que l'on veut. Pardon debricon .

Toi qui met le doigt, souvent à juste titre, sur les incohérences budgétaires de la NASA, il faudrait aussi ne pas ignorer les "purs" gaspillages du spatial miliaire U.S.

L'un des meilleurs exemples, c'est le pognon insuflé quasiment à perte dans le projet fou de parapluie anti-missiles (guerre des étoiles).
Qui saura jamais combien cette c......a couté au contribuable américain ? 20 missions martiennes au moins.
Et depuis, on a fait encore pire.

Fonctionner à l'intérieur des budgets, certes. Mais j'aimerais que l'ESA puisse au moins mener ses projets sans avoir en permanence le couteau sous la gorge. L'effort sera de toute façon nécessaire pour pas se faire larguer.

Et puis laisse mon chien Roxy tranquille...

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Debricon....!! Je t'avais demandé PARDON !!

Là on parlait des étoiles, des planètes, tout ça.....Et puis y'en a un qui s'est énervé. Mais RIEN DE GRAVE, c'est bon. T'as vu j'ai critiqué la guerre en Irack hein !?
[mode hypocrite] et on a parlé de Clausewitz, ton maître à penser... [mode pourri].

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 10-03-2007).]

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Beurk !!! Quelle horreur : déshabiller nos militaires ?!!!
ça va pas non ??? Tous ces grands gaillards virils à poil sans la moindre rondeur gironde à tâter ou têter ?

J'en ai l'arme à l'oeil !

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vaufrèges,

Moi j'étais resté dans le domaine strict de notre discussion (astronomie et politique spatiale) c'est toi qu'a shifté...

Chuis innocent sur ce coup là...

Mais bon, comme tu as écris assez courageusement, en ces temps de démobilisation générale :

"Il ne s'agit ABSOLUMENT pas de déshabiller les militaires (sur ce plan je partage totalement les vues de Joël). Par exemple, je suis totalement pour le 2ème porte-avion français, et une augmentation du budget de la défense. Quitte à payer plus d'impôts. Il faut savoir ce que l'on veut. Pardon debricon ."

...alors je t'absous et je signe... On va se faire traiter de vieux cons cons ervateurs et réactionnaires, par tous ceussent qui veulent pas voir l'histoire en face, tu vas voir...

Bon, sinon, on peut continuer la discussion sur les extra exomachinchouettes, là ?

La question de jackbauer est excellente, d'ailleurs on te remercie tous de l'avoir posée.

Je subodore, jackbauer, qu'on est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur en terme de détection...

Passer de Hubble à Webb, c'est bien, mais probablement insuffisant : tu gagnes, quoi, un facteur 10 en détectivité,à la louche et au maximum ?

En revanche il doit y avoir au moins 5 à 10 magnitudes de différence (en fonction des cas de figure, Alain Moreau nous détaillerait tout çà aux p'tits oignons entre un Jupiter chaud et une exo Terre froide...

Voici quelques mois, l'ESO considérait que l'on pouvait commencer, à la limite, à analyser des exo terres avec un télescope de 100 m au sol. Je pense (mais si ya des avis contraires ?) que le JWST sera un peu lég....

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-03-2007).]

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Ah... bon, va falloir construire DARWIN alors !!
Au fait, il aime pas l'astronomie Bill Gates ? Parceque 3 ou 4 milliards de $ pour lui ça doit pas poser problème !!

Ceci dit il existe un projet ("NEW WORLDS OBSERVERS") où l'on imagine d'utiliser un "cache" de 50m de diamètre placé à 50.000 km de distance du JWST, avec une extrême precision... Non seulement on aurait le spectre mais aussi la photo de l'exo-terre !!

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Oui, tu as raison, l'idée du coronographe externe est géniale, mais il faut financer le projet : pour l'instant il n'y a pas un cent sur ce truc...

Le spectre d'une exoTerre avec JSWT dans ces conditions, oui, peut-être... Il faudrait être sûr de son coup : le temps d'intégration dépasserait probablement le mois...

S

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Jackbauer > Concernant le concept New World Observer, les infos que j'ai (C&E - 11/06) parlent d'un cache en plastique, en forme de pétales, de 30 m de diamètre et placé à 24000 km du JWST, le tout pour 400 M dollars.
Mais bon, peu importe, si c'est pas financé.

Au chapitre des exfutursprojets je suppose que le SIM (Space Interférométrie Mission) de la NASA prévu initialement pour 2011 a a également du plomb dans l'aile..Il avait pour tâche de tester la technique de l'interférométrie (2 télescopes sur le satellite)...

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Bon : Jupiter/Terre (et sans bégayer je vous prie), 6 magnitudes à la louche... Toutes choses proportionnelles par ailleurs (Hum ! Hum ! Admettons...)
Pas de quoi fouetter quatre pattes à un chat schizophrène de Schrödinger avec l’énergie du vide !

D’autant plus que la nature est bien faite : c’est à peu près le gain de puissance nécessaire à nos gros zobs…ervatoires pour aller voir sous la jupe de nos petites naines brunes, rousses, blondes, s’il s’y cache des bijoux intimes...

Hélas lorsque nous connaîtrons la composition atmosphérique des premières Terres autour d’étoiles brillantes, il nous faudra un gain supplémentaire du même ordre de grandeur pour analyser celle des dits bijoux cachés… C’est chou !

Bon, je me carapate en catimini : ça sent la contrepèterie galopante tout çà, et l’heure tardive est propice à l’épice comme se débite mon texte.

Cet article et ses liens donnent un aperçu clair des méthodes, prometteuses :
http://www.futura-sciences.com/news-premiere-analyse-composition-atmosphere-une-exoplanete_10428.php

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Vaufrèges je te remercie de ton aide. Il faut bien être deux et même plus pour riposter aux attaques sournoises du lobby brunien qui veut nous faire croire que les sondes en fer blanc c'est l'horizon ultime de l'humanité...
Aïe, non pas la tête!

Serge, plus sérieusement, je crois que Vaufrèges ne parlait pas du budget militaire US courant mais des sommes monstrueuses (plus de 250 milliards de dollars à ce jour et ça continue à raison de 5 milliards de dollars par mois*) absorbées par la guerre d'Irak qui pèse sur tout le budget étatique américain général, pas seulement le militaire. Nul doute qu'après un rapatriement des boys les choses pourraient changer pour la NASA (et pas seulement pour elle). On pourrait se payer la Lune et aussi les robots et astrosurf retrouverait enfin la paix!

*Oui par mois! Estimation officielle de l'institut de recherches du Congrès us. Il court des chiffres bien plus élevés du côté de certains économistes. Certains parlent de plus de 1000 milliards de dollars comme Joseph Sitglitz, prix Nobel d'économie 2001.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 11-03-2007).]

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Consternante cette discussion !
Sous la question initiale, il n'échappe à personne que les questions sont: Sommes-nous seuls ? Serait-il possible d'entrer en contact avec une autre vie ? Est-il possible de vivre ailleurs dans l'Univers ?
Belles questions !

Il faut une sacrée dose de schizophrénie pour passer, sans transition, de ces questions à l'apologie de l'industrie de l'armement.
Vous vous êtes baladés à Hiroshima ? Vous étiez fiers de vous ? Fiers d'être vivant ? Fiers d'être humains ? Moi, j'ai eu honte, honte d'être vivant et voyeur au milieu des ombres, honte d'être humain, honte d'être indirectement complice, atrocement solidaire de cette ignominie, même si je n'étais pas encore là pour m'y opposer. Totalement honteux, impuissant, désespéré.

Alors, choisissez-vous un mâle bien viril, capable d'appuyer, en votre nom, sans frémir, sur le bouton fatal. Quoique des femmes ont déjà montré, dans le passé, des dispositions encourageantes dans ce domaine ...

Mais vous ne me ferez pas croire que c'est soit du militaire, soit du civil. C'est exactement le contraire : c'est du militaire avec une pincée de retombées "civiles" : dans le spatial, l'optique adaptative, l'informatique, la modélisation numérique, le nucléaire, le traitement d'images, le laser, tout ce que vous voulez, ... et c'est normal : la Sécurité du Sanctuaire National en dépend. Si vous en doutez, faites un tour au CEA.

Oui, je sais, je suis un demeuré rêveur, laissez moi rêver et revenons à la question : "Comment se fait-il que nous soyons là ?"
Et laissons de côté la question "Comment se fait-il que nous cherchions si fébrilement le moindre signe de vie au-delà de la terre et que nous développions tant d'ingéniosité à développer les moyens d'effacer tout signe de la vie que nous sommes ?" - Trop douloureux.

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ChiCyg, ce que tu dis est beau et noble, mais qui te dit que cette autre vie venue d'ailleurs serait bien disposée à notre égard? Déjà sur Terre il faut savoir se défendre dès la cour de récréation. Moi je n'ai honte de rien.

PS: les Japonais usent et abusent du symbole d'Hiroshima pour faire oublier le sac de Nankin, les expériences médicales sur les prisonniers, les esclaves sexuelles, bref une flopée de crimes de guerre.

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Joël,
Excuses moi mais ce que tu écris n'est pas politiquement correct, comment il faut te le dire ?

Toute ma jeunesse a été bercée par des évidences ontologiques, que je vais être obligé de te rappeler avec insistance :

- La guerre c'est mal, çà tue les gens.
- L'armée est inutile et coûteuse.
- Tous les militaires sont des soudards décérébrés.
- La paix c'est mieux que la guerre, à n'importe quel prix.
- L'atome (civil et militaire) c'est le mal absolu.
- etc etc etc.

Bon, puisque de toute façon ce post a dérivé, par la faute à vaufrèges...

Superpacifiste

PS : au fait, Joël, cette fois-ci plus sérieusement, si je puis dire, votre argument, à vaufrèges, toi et d'autres sur la guerre en Irak est totalement irrecevable : avant cette guerre, peu importe qu'elle soit légitime ou non, d'ailleurs (je ne sais pas si beaucoup ici sont "contre" à posteriori l'intervention américaine en ex-yougoslavie, huuuuuuuuuuuuuuuum ?)l'espace n'était pas mieux servi : que ce soit les robots ou les astronautes, leur budget n'était pas plus important.

La guerre en Irak n'a rien à voir avec la conquête spatiale, encore une fois : le budget des sondes a été raboté du fait du projet de retour sur la Lune, c'est un fait objectif, Joël, ce n'est pas polémique...


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 11-03-2007).]

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quote:
- Tous les militaires sont des soudards décérébrés.

Je saisis cette perche du second degré pour placer un peu de 3e degré dans la discution :
Nan, ils sont pas tous décérébrés, et heureusement, sinon on ne serait plus là pour en discuter :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

[cette petite anecdote de la guerre froide n' est pas sans rappeler "Dr Strangelove", sauf que dans la réalité l' histoire (l' Histoire) finit bien ]

Imaginons une seconde que le prochain témoin du prochain bug informatique du système de détection d' attaque du bouclier de la guerre des étoiles soit un militaire décérébré, et idem jusqu' en haut de la chaine de commandement, hein


Sinon, bon,je suis ptet pessimiste, mais j' ai bien peur que le spatial civil ne soit rien d' autre qu' une couverture pour mieux planquer le spatial militaire, et que donc, la suppression des budgets militaires entraîne la suppression des budgets du civil ...

A+
--
Pascal.

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Oui, non à la guerre ! C'est beau, c'est lyrique, moi aussi je signe..
Et quelque part c'est tellement évident que ça me fait penser à Mai 68 quand les étudiants défilaient en criant en choeur : "La grossesse à 9 mois !!" .
Ma génération...mais moi, à l'époque je défendais la présence française en Afrique , avec mes fiers compagnons de l'Infanterie de Marine .

Allez, on va pas entamer ce débat ici, ça n'a pas sa place et rien dans nos propos ne laisse à penser que nous glorifions la guerre.

Superfulgur > Les dépenses colossales engendrées par la guerre en Irack impactent forcément.
Mais ce qui me surprend chez toi et dans ton bouquin "L'espace, notre avenir" - le titre n'est peut-être pas exact j'me souviens plus- tu ne parles pas de certaines dépenses pharaoniques et surtout non productives de l'astronautique militaire U.S..

En fait, là, les passerelles budgétaires existent bel et bien, le problème étant que le flux financier s'est toujours réalisé dans le sens des intérêts du lobby militaro-industriel.
Pourquoi ? C'est très simple. Là, les programmes ne sont pas soumis aux "feux de la rampe", on y cultive l'utopie et surtout le secret. Qui contrôle véritablement, et avec quels éléments ? Quasiment personne, le Congrès est le plus souvent noyauté, et quelquefois même les dirigeants U.S. bluffés.

Là aussi, il y a à gratter.

"j' ai bien peur que le spatial civil ne soit rien d' autre qu' une couverture pour mieux planquer le spatial militaire,..."
PascalD > Je crains que tu ais raison... Ca m'a aussi effleuré l'esprit. Effleuré seulement...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 11-03-2007).]

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vaufrèges a écrit :

"Mais ce qui me surprend chez toi et dans ton bouquin "L'espace, notre avenir" - le titre n'est peut-être pas exact j'me souviens plus- tu ne parles pas de certaines dépenses pharaoniques et surtout non productives de l'astronautique militaire U.S.. "

vaufrèges, le titre exact du livre, c'est "L'espace : l'avenir de notre futur", il est paru aux Editions des deux pingouins.

Si, si, vaufrèges, je parle un peu de tout çà, en évoquant la première course à l'espace, totalement militaire, celle-là, derrière son cache sexe à deux balles "d'exploration".

J'évoque aussi les dérives budgétaires des grands programmes, F-22, B-2, Rafale, et enfin je dis quelque mot du premier bouclier anti missiles, celui de Reagan. J'évoque aussi la passerelle militaro-civile du programme Concorde, via le bombardier stratégique Mirage 4, une merveille technologique soit dit en passant.

En revanche je n'insiste pas assez, c'est vrai, sur le volet militaire de la navette, par exemple, trop méconnu...

Navette pour laquelle on a construit le pas de tir de Vandenberg... qui n'a jamais servi !!!!!!!!!!!!!!!!!

etc etc.

C'est vrai, ChiCygni le rappelle, que la plupart des technologies de pointe de l'astronomie (capteurs infrarouges et optiques adaptatives) ont été massivement financées par les militaires.

Superfulgur


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C'est grâce à des sat. militaires que l'on a "inventé" l'astronomie gamma... le WEB est aussi leur invention, les allemands qui ont mis au point les v1 v2 sont les mêmes qui ont réalisés les premières fusées US et soviétiques, ect...
Bon ne rêvez pas, ce n'est pas parceque les troupes us partaient d'Irak que les budgets spatiaux augmenteraient automatiquement...
Je ne pense pas que les politiques soient les seuls responsables d'une incroyable gabegie telle que l'ISS !
Cet argent aurait été mieux utilisé par ex en mettant au point un mode de propulsion nucléaire pour réduire la durée des trajets interplanétaires, mais on est arrivé à un point où même prononcer le mot "nucléaire" fait peur...

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