Un petit coup de gueule contre l'ESA

[Fourmi103 286]

Bonsoir.

Vous devez vous dire "mais qu'est-ce qu'il à la fourmi contre l'Agence Spatiale Européenne"? Je n'ai rien de particulier contre elle, enfin plutôt son programme, qui est vraiment interressant et axé sur une vraie politique globale d'exploration. Et le résultat est là : une sonde en orbite autour de Vénus, une autre autour de Mars, encore une autre en partance vers une comète (Churimokov machin truc) et qui au passage survole Mars, Smart1, Bepi-Colombo qui est bientôt prète à aller vers Mercure, et j'en passe. Bref, même si il est difficile pour elle de budgétiser tout cela, on ne peut pas dire que l'ESA est dénuée d'ambitions .

MAIS!

Mais...

Sa politique de publications de images et plus globalement des résultats est selon moi désastreuse. Vous ne voyez pas où je veux en venir?
Vénus Expres par exemple, qui est là-bas depuis un certain temps : on ne va pas me dire qu'elle n'a retransmis que trois pauvres images basse définition des nuages? Ce serait nous mentir. Où peuvent-elles être les images brutes de la sonde? Certainement pas sur la Toile en tout cas.
En fait, ce que je dénonce, c'est que l'ESA aurait tout à y gagner à la mise à dispostion du public des RAW. Comme le fait très bien la NASA avec les rovers, Cassini ou bien MRO. Et c'est pour cela que j'ai un peu de mal à me passionner pour les missions Européennes, même si elles sont ambitieuses, il n'y a aucune visibilité. Les images publiées se comptent sur les doigts de la main (et c'est pas qu'une image...).
Et je crains le pire pour Rosetta, qui déjà lors de son flyby de Mars ne nous à montré que trois pauvres images alors que j'en suis persuadé, faut pas me raconter des chars, on lui a ordonné d'en prendre bien plus! Et où sont ces images? Quelque part sur un disque dur, à prendre la poussière! Alors qu'il serait bon pour elle et pour nous de les mettre en accès libre. D'ailleurs, dois-je le signaler, mais ces missions sont financées par de l'argent public ... ce même public qui devrait être en droit légitime de réclamer les productions.
Je disais que je crains le pire pour Rosetta car lorsque l'on parviendra à se poser sur cette comète, j'espère que l'on pourra avoir quantité d'images et de résultats. Pareil pour Bepi-Colombo... Mais là, en l'état actuel, il y a peu à se mettre sous la dent!

Donc voilà, c'était mon petit coup de gueule contre la politique de publication de l'ESA qui est vraiment représentatif de l'état d'esprit qu'on peut rencontrer en Europe : on cloisonne tout et tout est fermé et on se garde bien de montrer au public des information au lieu de le faire participer.

[astroman 0]

C'est la grande différence entre la NASA et l'ESA...
Depuis sa création à la fin des années 50 l'agence américaine est championne de la communication avec tout ce que cela comporte s'il y des revers ou des problèmes,mais au moins le contribuable US voit ce que l'on fait de son argent...
Pour l'ESA...quelle différence...
Certes elle publie des communiqués de presse...mais en dehors de cela bien peu de choses filtrent,et,c'est bien dommage,car techniquement l'Europe n'a pas à rougir de ses performances,mais l'internet semble être un média encore difficile à manier pour l'agence européenne,alors que sa rivale est capable de communiquer en temps réel ses données ou presque...
Problèmes de budgets peut-être?
Je pense que cela va changer doucement,question d'évolution des mentalités et des techniques de communications...
En attendant je suis comme toi Fourmi,un peu frustré...

[Astro 111 0]

Tu as parfaitement raison fourmi. J'y pensé l'autre jour, je me suis dit "Tiens on n'entend plus parler de Vénus Express ?", l'ESA et la NASA sont complètement différent, l'ESA n'a peut-être par l'argent de mettre d'autres ordinateurs pour stoker les images, non je ne crois pas à ça .

Et aussi, je pensais aussi à faire une chaine "ESA TV" par exemple, leurs vidéos ne sont mêmes pas traduites, alors que nous sommes dans l'Europe ! Ils n'ont pas d'argents pour payer les traducteurs .

A+

[celinedl 584]

bah, n'oubliez pas que ce sont des missions scientifiques. Le but principal est de récolter des données pour que les scientifiques les exploitent, et pas seulement faire du spectacle grand public.
L'Europe pêche un peu par manque de communication, mais au contraire la Nasa fait souvent dans le grandiloquent sans grand chose derrière... De toute façon on n'est jamais content de ce qu'on a

[Joël Cambre 1]

Faut leur couper les crédits à ces scientifiques européens qui gardent le résultat de leurs découvertes pour eux!
Avec les économies on pourra installer une base lunaire, et là au moins il y aura du spectacle, de l'émotion, tout ça...

[ndesprez 908]

Oui la Fourmie, j'abonde ... Ne pas livrer une info à celui qui l'a payé c'est du vol pur et simple !

[Bob77 0]

quote:

---

... De toute façon on n'est jamais content de ce qu'on a

---

Ben vrai, ça !! en plus, là, y'a (presque) rien à voir... donc
circulez !!!
C'est comme les chercheurs dans tous les domaines : un chercheur, ça cherche ! c'est pas là pour commenter, communiquer, blablater..
Allez ouste! déjà qu'on est sympa d'accepter votre argent ...

[yves65 384]

"mais au contraire la Nasa fait souvent dans le grandiloquent sans grand chose derrière... "

Entièrement d'accord avec toi Celinedl

[vaufrèges 0]

"Avec les économies on pourra installer une base lunaire...".

Sacré Joël, t'en perds pas une .

Même moi j'aurais pas osé ...Enfin je crois.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 14-03-2007).]

[Alain MOREAU 7 318]

Pour répondre à celinedl, pas seulement : ce sont des « missions humaines », imaginées certes par et pour des scientifiques, réalisées par des ingénieurs et des techniciens, mais aussi et obligatoirement financées par l'ensemble de la communauté humaine, et sur lesquelles chacun est légitimement en droit d'attendre des informations, ne serait-ce que par considération pour son indispensable contribution.

Les chercheurs européens, en clamant leurs besoins tout en communiquant aussi chichement sur leurs résultats, sont inconscients de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
C'est une attitude gravement irresponsable quant on ne peut se passer d'un très viril soutien économique et politique pour le moindre projet d'envergure en recherche fondamentale. Ça fait des décennies que des gens comme moi tentent vainement de les interpeller sur ce point.

Et l'argument selon lequel les américains en font trop excuse-t-il les européens de n'en faire pas assez ?
Je reste convaincu que pour chaque cent dépensé dans une bonne communication, plusieurs euros seraient drainés pour la recherche.
Car la reconnaissance publique aiderait beaucoup à la pérennité des outils et des forces vives de cette recherche qui pleure toujours son manque de moyens comme un dû non assorti d’obligations...

Il suffit au contribuable d’être obligé d’accepter que – par essence – aucune obligation de découverte ne soit exigible de la science !
On ne peut de surcroît le maintenir avec arrogance dans l’ignorance de cette recherche, sans qu’au moins il ne s’en désintéresse, au pire il ne s’en fâche...

Ceci est converti sur l'échiquier international en "parts de marché", par le jeu complexe des coopérations/concurrences. C'est donc en nombre de postes perdus de chercheurs, en compétences collectives menacées d'obsolescence, en ambitions révisées à la baisse ou vouées à l'abandon, qu'il faut évaluer génération après génération le prix de cette incurie.

Combien de temps pourrons-nous assumer cette perte dangereuse de leaderships stratégiques sur un plan politique, économique, voire philosophique, sans voir s’altérer l’image glorieuse que nous aimons nous faire de notre propre grandeur ?

Alain

[Kaptain 5 880]

<<<<<<<< Il suffit au contribuable d’être obligé d’accepter que – par essence – aucune obligation de découverte ne soit exigible de la science ! >>>>>>>>>>>

C'est de l'humour ?

[Joël Cambre 1]

Kaptain, t'es encore plus provoc que moi...

[Alain MOREAU 7 318]

De l'humour nippon, voui.

[Kaptain 5 880]

Non, je crois qu'en fait, j'ai compris de travers (quasiment l'inverse!) ce que dit Alain, avec lequel je suis d'accord du coup...
Toutes mes excuses...

[Fourmi103 286]

Alain : je suis en phase avec toi

Celine : je trouve que la NASA est dans un trés bon esprit, loin d'être dans le spectacle à deux balles. Ils ont une démarche trés pédagogique, et en fournissant librement et gratuitement les images brutes des sondes, ils permettent au public de participer. J'aimerais bien moi pouvoir traiter les images envoyées par Venus Express, Mars Express ou Rosetta. Mais c'est impossible à cause de publications faites au compte goutte, ce qui augmente la sécheresse d'information fournies sur le site de l'ESA. Il n'y a qu'une seule exception du genre : la sonde Huygens. Les données brutes ont echappé à l'agence européenne, et des dizaines d'internautes ont pu traîter les images et faire mille fois plus vite que ce que ne l'auraient fait cesrtains ingénieurs, qui excuse moi du peu, à la vitesse où ils travaillent n'auraient donné une image que le mois suivant (eh! ce sont des fonctionnaires, faut pas chercher plus loin!).
Je le répète, l'ESA ferait mieux de diffuser sans se poser de questions les données brutes : des centaines d'internautes n'attendent que ça pour pouvoir executer leur boulot de "chercheurs amateurs" pour reprendre Serge. Je ne vois pas trop ce qui empêche notre agence de brancher un disque dur sur la toile pour avoir accès aux données (les images essentiellement).

[Rastaman 429]

> Joël,

quote:

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Avec les économies on pourra installer une base lunaire, et là au moins il y aura du spectacle, de l'émotion, tout ça

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Ah tu peux parler d'économies! Je pensais qu'ils construiraient une vraie base, un truc en béton, du dur quoi! Ben non! ça prend tout droit le chemin d'un camping provisoire avec des tentes genre Quechua!

http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/inflatable-lunar-hab.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MTc3NzkmbnI9MQ_3_3,00.html

[maire 252]

Leur couper les crédits... Joël tes écrits me font sourire... Les scientifiques ne gardent pas les découvertes que pour eux!!! En tout cas en ce qui me concerne, je ne garde rien. Ceci dit, que la NASA diffuse à tour de bras est une chose...
MAIS rassurer moi, vous ne croyez tout de même pas que la NASA diffusent aussi les images les plus stratégiques...
A tous les coups, il en est de même pour l'ESA... Simplement si bien sûr la politique de diffusion de l'information n'est pas la même, je trouve qu'il est un peu facile de jeter la pierre sur cette instance européenne. Je ne la défends pas particulièrement mais toutes proportions gardées... il faudrait commencer par raisonner en terme de stratégie... la diffusion de l'information scientifique en est un élément clé.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 15-03-2007).]

[celinedl 584]

quote:

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Les données brutes ont echappé à l'agence européenne, et des dizaines d'internautes ont pu traîter les images et faire mille fois plus vite que ce que ne l'auraient fait cesrtains ingénieurs, qui excuse moi du peu, à la vitesse où ils travaillent n'auraient donné une image que le mois suivant (eh! ce sont des fonctionnaires, faut pas chercher plus loin!).

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ben t'y vas pas de main morte toi... tu crois franchement qu'on se roule les pouces dans un labo, surtout quand on a des données/programmes d'un projet spatial à rendre?? Merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac! Et tous ne sont pas fonctionnaires, ya des petites mains comme les miennes aussi, et tous les autres esclaves, oups pardon, thésards...
Et qu'est-ce qu'une dizaine d'internautes sont par rapport à la masse des chercheurs qui attendent les résultats? Ne trouve-tu pas que les proportions sont bien minces? De plus, les amateurs n'ont pas forcément les moyens de valider les traitements et résultats qu'ils obtiennent.

On en a déjà parlé je me souviens, l'europe a une politique de communication bien plus prudente voire distante que les états-unis. On veut vérifier, re vérifier, re-re vérifier que c'est bien ce qu'on prétend avant de l'annoncer. Pensez à la première image directe de planète extra-solaire, ca a été annoncé très (trop) prudemment. Mais entre délivrer tard une information très sûre, et délivrer presque sur le vif une info moins sûre, il y a un juste milieu qu'il faudrait trouver.

[Ce message a été modifié par celinedl (Édité le 15-03-2007).]

[Joël Cambre 1]

Pour les crédits je galéjais, pas taper!

Mais plus sérieusement, communiquer peu c'est faire peu parler de soi, et puis faudra pas venir se plaindre qu'on vous donne peu de roros hein. Le coup de la 1° planète extra-solaire est vraiment parlant.

[maire 252]

Tout ce que dit Celine n'est que trop vrai...

[Cyrille 3]

Fourmizzz c'est tellement vrai... si seulement on nous disait ce qui est fait de l'argent public !!!!!

Parfois, mieux vaut rester dans l'ignorance... ça évite le dégoût !
L'ESA devrait certainement prendre l'Internet pour un outil de commuication et pas seulement un outil de ....... tiens oui, au fait, à quoi sert Internet pour l'ESA ???

[ChiCyg 0]

celinedl, je ne vois pas trop en quoi les chercheurs attendraient plus si les résultats étaient mis sur le réseau. Lorsque les données ne sont pas publiques, ce n'est, en général, qu'une équipe réduite qui y a accès. Par exemple, maintenant, les chercheurs n'attendent plus la sortie des revues pour lire les publications parce qu'on les trouve avant publication sur le réseau.
Par ailleurs, je n'aime pas trop l'idée "les amateurs n'ont pas forcément les moyens de valider les traitements et résultats qu'ils obtiennent", je ne vois pas le risque : une publication doit être validée par les "pairs" et de toutes façons les amateurs ne publient pratiquement pas. A contrario, je vois un immense intérêt à susciter, encourager, stimuler, tout ce que tu veux la curiosité, l'ouverture d'esprit re-tout-ce que-tu-veux du public et des astrams en particulier.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 15-03-2007).]

[Bob77 0]

Celinedl,

Faudrait nous expliquer là!
Pour revenir au post originel de Fourmi, il parle de communication d'images, non ??
En quoi une image doit-elle être vérifiée, validée ???
A moins d'imaginer que la photo transmise est sujette à caution ... des fois que la sonde ait transmis un truc piégeux trafiqué sur les ondes de l'ether par un ennemi mal intentionné !!
Faut être un peu tordu, là, non ??

[maire 252]

ChiCyg a écrit : celinedl, je ne vois pas trop en quoi les chercheurs attendraient plus si les résultats étaient mis sur le réseau. Lorsque les données ne sont pas publiques, ce n'est, en général, qu'une équipe réduite qui y a accès. Par exemple, maintenant, les chercheurs n'attendent plus la sortie des revues pour lire les publications parce qu'on les trouve avant publication sur le réseau.

Que veux-tu dire exactement par là? Que la politique des journaux scientifiques soit de publier en ligne est une chose mais c'est PAYANT disons 2 fois sur 3... le plus souvent à la charge de grandes institutions (services de documentation des Universités, grands organismes de recherche, etc.). Et c'est bizarre (essayer de ne pas sourire jusqu'à la fin! ), je connais des chercheurs qui les consultes sans avoir conscience que le n°IP de leur machine de bureau est enregistré dans une base de données qui leur autorise justement ces consultations... Ce que je veux dire est que les journaux scientifiques n'ont pas forcément eux non plus une politique de diffusion de l'information scientifiques parmi les plus partageuses... D’une part pour des raisons purement financières liées aux financements propres du journal et d’autres part pour entériner les non-dits des pratiques de concurrence des équipes scientifiques de la planète. Là aussi il faut chercher la source de l’absence de certaines informations scientifiques et donc aussi de certaines images... tant réclamés par le public et les amateurs que nous sommes. Donc quoiqu'on en dise, les chercheurs attendent toujours la publication de beaucoup d'articles... simplement ils les ont avant les autres... en arguant qu'avec Internet on peut tout savoir... A réfléchir.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 16-03-2007).]

[celinedl 584]

maire : j'imagine que ChiCyg parle d'arxiv/astro-ph et d'autres systèmes d'articles. Mais bon, c'est un peu risqué dans le sens où il faut s'assurer que l'article en question est bien accepté, sans cela ca n'a pas beaucoup de validité. Même si bon, des fois, les referee de journaux sont bien hostiles aux idées nouvelles!

bob77:

quote:

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Faudrait nous expliquer là!
Pour revenir au post originel de Fourmi, il parle de communication d'images, non ??
En quoi une image doit-elle être vérifiée, validée ???
A moins d'imaginer que la photo transmise est sujette à caution ... des fois que la sonde ait transmis un truc piégeux trafiqué sur les ondes de l'ether par un ennemi mal intentionné !!
Faut être un peu tordu, là, non ??

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C'est toi qui es un peu tordu, tu extrapole ce que je ne dirais jamais... Tu sais bien qu'une image il faut la traiter, enlever le bruit, flat, machin tout ca. Mais aussi il faut donner une explication de ce que cela est censé imager. Sans cela ca n'a pas beaucoup d'intérêt. Je ne vois pas trop quel est l'intérêt des agences spatiales de livrer "en pâture" leurs images brutes de fonderie pour que deux ou trois geek passionnés d'astro aiment à perdre du temps dessus! Franchement, crois-tu que cela va passionner les foules?
Je crois comprendre d'où vient cette obsession d'avoir des belles images, on a été mal éduqués avec les belles photos d'Hubble. Honnêtement, je connais davantage les belles images que les résultats scientifiques de cet instrument, mais c'est surtout parce que ce n'est pas mon domaine.
A l'ESO par exemple (si on continue dans cette différence USA/Europe), il y a aussi de très belles images sur le site web, oui oui, avec des press release assez réguliers.
La communication c'est un peu de la séduction en quelque sorte. On sort des belles images spectaculaires, sur un sujet sexy (ex: la formation de planètes extrasolaires), on enroule avec de belles phrases, et voilà. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire attention à l'apparence, mais c'est pas le plus important en science.
Chais pas si je suis très claire, je suis contente que maire a compris ce que je racontais auparavant

Quant à l'argument que c'est de l'argent public et qu'on doit savoir où ca va, euh... je ne trouve pas que ca soit très pertinent... Vous savez vous, à quoi servent chaque centime de vos impôts? Combien d'entre vous regardent les détails du budget de l'état et de l'europe?

[Ce message a été modifié par celinedl (Édité le 16-03-2007).]