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jackbauer

"L'univers invisible" documentaire sur ARTE

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ChiCyg, si ton hypothèse est exacte alors la dimension critique au-delà de laquelle on passe en autre chose que 1/r² serait plus petite qu' un diamètre galactique (voire même que le diamètre du système solaire, si l' anomalie Pioneer est dûe à cet effet). ça devrait donc être "facilement" testable ...
Je m' étonne de ne pas avoir vu passer de papiers là dessus (que , je n' en doute pas, tu n' aurais pas manqué de nous faire connaître).

Ecrabouillé est le bon terme, si l' espace fait 3 dimensions seulement dans le système solaire puis 2,5 dans la Galaxie, 2 dans les amas de galaxies, 1 au delà ...

A+
--
Pascal.

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il est significativement plus difficile de justifier un changement de la loi en 1/r^2 à grande échelle. D'ailleurs quand bien même on accepterait de s'y intéresser sans trop chercher à savoir d'où cela pourrait provenir, l'on se heurte à de grosses difficultés. Il n'existe essentiellement aucun modèle mathématiquement bien défini de théorie de la gravitation qui modifie l'équivalent de la loi de Newton. La théorie MOND de Milgrom, par exemple, a mis plus de 20 ans a proposer un formalisme mathématique à peu près propre (Bekenstein, 2004) pour justifier ses hypothèses, et à peu près personne ne considère ses propositions comme viables (il apparaît des tachyons dans le formalisme, notamment, ce qui est en général signe d'une théorie non viable, et on ne peut espérer les enlever qu'à condition d'ajouter un nombre considérable d'éléments dans la théorie, qui de ce fait devient plus complexe que l'hypothèse de matière noire dont elle se veut une alternative).

Il ne faut pas non plus oublier que si l'on essaie de modifier la loi de Newton à l'échelle galactique pour rendre compte des courbes de rotation, alors on a à nouveau une incohérence à l'échelle des amas de galaxies, où il faut à nouveau changer d'une autre manière la loi de Newton. En ce sens, ce genre d'hypothèse est essentiellement non prédicitf (la proposition naïve de départ échoue à décrire la dynamique des amas de galaxies). Quand bien même, on n'a pas prouvé que les équations de Friedmann, qui dictent la loi d'expansion de l'univers peuvent être retrouvées de façon consistantes dans ce cadre. Autre problème, le fond diffus cosmologique. Si la loi de Newton est modifiée, et ce d'à peu près quelque manière que ce soit, divers effets sont induits sur la structure des anisotropies du fond diffus cosmologique, choses qui ne sont pas observées. D'ailleurs il n'y a que très peu de modèles de gravité modifée dont les auteurs ont été capables de proposer un formalisme suffisamment abouti pour ne serait-ce que faire des prédictions concernant le fond diffus cosmologique. À ma connaissance, un seul groupe a réussi cela, et leurs résultats sont incompatibles avec les observations.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'une modification de la gravité ne donne a priori *pas* lieu aux mêmes conséquences observationnelles que la matière noire. On peut, dans un régime particulier, choisir les paramètres du modèle de modification de la loi de la gravité pour imiter les effets de la matière noire, mais ce n'est pas possible en globalité. Il faudrait une sorte de conspiration fabuleuse pour que deux causes physiques différentes donnent exactement les mêmes effets, et aujourd'hui, l'hypothèse de la matière noire est compatible avec l'ensemble des observations.

Enfin, garder à l'esprit que si ces modifications de la gravité marchent plus ou moins pour des configurations régulières du style galaxie, elles échouent dès que l'on a des systèmes en évolution. À ce titre, le fameux Bullet Cluster est un joli cimetière pour ces théories de gravité modifiées, car la répartition de matière noire ne suit pas celle de la matière baryonique (ce à quoi l'on s'attend pour des galaxies en intéraction), et que l'on voit des puits de potentiels là où il n'y a *pas* de matière baryonique. Cela, aucune théorie de gravité modifiée ne peut en rendre compte.

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Merci de ces précisions dg2 : l'incohérence globale des théories postulant une modification de la gravité dans l'espace est assez démontrée.

Le constat que "la répartition de matière noire ne suit pas celle de la matière baryonique" et que "l'on voit des puits de potentiels là où il n'y a *pas* de matière baryonique" pose en effet un sérieux problème à l'hypothèse de la gravitation modifiée.
Parallèlement, même si l'existence la matière noire n'est pas encore démontrée, dans l'attente d'une meilleure idée, c'est bien elle qui résiste le mieux aux observations. Dont acte.

Ca n'arrange pas ChiCyg qui était pourtant près à tout, par exemple à "flirter" avec la théorie des cordes
Ou même, à l'inverse de cette théorie, supprimer des dimensions !!
Il est pathétique !!

Remarque bien ChiCyg, la théorie des cordes, si elle se vérifiait (ça sera dûr, c'est vrai) arrangerait bien les cosmologistes, car elle éviterait les "infinis" en température et en densité d'énergie de singularités comme celles des trous noirs et du big-bang.

On approcherait le Saint Graalde la cosmologie...

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Merci dg2 d'apporter des éléments "autorisés" au débat.

Permets-moi une remarque : quand tu écris "... quand bien même on accepterait de s'y intéresser sans trop chercher à savoir d'où cela pourrait provenir ... " il me semble que la loi de la gravitation n'a pas de provenance elle ne se justifie que par sa vérification expérimentale : la loi en 1/r2 n'a pas de justification théorique. Me trompé-je ?

Je ne nie pas les difficultés de la théorie MOND dont je suis bien incapable de tirer toutes les conséquences, simplement il me semble qu'elle n'a pas, et de loin, profité d'un effort théorique aussi important que le modèle standard et que ce dernier a tout de même de "petites" difficultés

Tu écris "et on ne peut espérer les enlever qu'à condition d'ajouter un nombre considérable d'éléments dans la théorie", je ne peux contester cet avis, mais note tout de même que la matière noire est quand même bien pratique :
. elle apparaît de nulle part, or un des succès du modèle standard est de "prévoir" l'abondance des éléments, il ne prévoit rien sur la matière noire,
. on la met là où elle est nécessaire,
. elle a la dynamique qui va bien et avec les propriétés qui vont bien pas trop chaude pas trop froide.

Il me semble que l'hypothèse de la matière noire a le gros avantage, n'étant pas observée, de disposer de nombreux "paramètres libres" ce qui n'est pas le cas d'une loi de la gravitation modifiée qui n'a qu'un paramètre supplémentaire.

Si maintenant on se rapproche du big bang, il me semble avoir compris que la matière noire n'est plus suffisante et qu'il faut rajouter une autre hypothèse "l'énergie noire" dont, si j'ai bien compris, on a actuellement encore très peu d'idées sur son origine. Et, là non plus, MOND n'a pas une liberté comparable. Est-ce faux ?

Enfin, quand on remonte au temps du rayonnement cosmologique, j'avoue que je décroche un peu, tout cela me parait bien spéculatif. Un point de détail au moins me pose problème : dire qu'on voit le rayonnement de corps noir au moment où l'univers est devenu transparent, c'est déjà dire que ce n'est plus un corps noir, vu qu'il rayonne : pour observer un rayonnement de corps noir, il faut faire un petit trou dans un four - si on fait un trop gros trou, une partie du rayonnement se disperse et le spectre n'est plus celui d'un corps noir.

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> Permets-moi une remarque : quand tu écris "... quand bien
> même on accepterait de s'y intéresser sans trop chercher à
> savoir d'où cela pourrait provenir ... " il me semble que
> la loi de la gravitation n'a pas de provenance elle ne se
> justifie que par sa vérification expérimentale : la loi en
> 1/r2 n'a pas de justification théorique. Me trompé-je ?

Oui. En mécanique newtonienne, il n'y a certes pas de justification propre de la valeur en 1/r^2, quoique des arguments généraux la favorisent (il est naturel que le champ gravitationnel soit de divergence nulle, entre autres). Par contre en relativité générale, on n'a absolument pas le choix, si l'espace a trois dimensions, l'intéraction décroît en 1/r^2, point final. On peut changer cela dans diverses extensions de la relativité générale, mais ce au prix de contorsions inélégantes et en général non motivées.

> Je ne nie pas les difficultés de la théorie MOND dont je
> suis bien incapable de tirer toutes les conséquences,
> simplement il me semble qu'elle n'a pas, et de loin,
> profité d'un effort théorique aussi important que le
> modèle standard et que ce dernier a tout de même de
> "petites" difficultés

Désolé, mais c'est un argument typiquement bogdanovo-créationniste. En science, la charge de la preuve revient à celui qui affirme, et c'est aux promoteurs de telle ou telle idée marginale soit de faire le boulot, soit de convaincre les autres de le faire et non aux autres de se justifier de leur désintérêt (de la même façon qu'une fille qui vous colle au râteau n'a pas à rédiger un rapport de cinq pages en trois exemplaires pour vous expliquer le pourquoi du comment de sa décision).

> [...] mais note tout de même que la matière noire est
> quand même bien pratique :
>* elle apparaît de nulle part, or un des succès du modèle
> standard est de "prévoir" l'abondance des éléments, il ne
> prévoit rien sur la matière noire,

Faux, tel ou tel modèle de matière noire est en mesure de prévoir son abondance en fonction des paramètres de l'extension du modèle standard que l'on considère (typiquement la supersymétrie). D'ailleurs, la supersymétrie, du moins le modèle supersymétrique minimal, est capable de prédire l'ordre de grandeur de la densité de matière noire (qui correspond à ce que l'on observe). De plus vous faites erreur en prétendant que le modèle standard prévoit l'abondance de matière baryonique. On ne sait pas du tout prévoir cette abondance (vous confondez manifestement avec le fait que l'on sait déduire son abondance de certaines observations) ! En fait, on montre facilement qu'il faut nécessairement aller au delà du modèle standard pour permettre à l'univers de générer des baryons (ce que l'on appelle baryogénèse). Bref, la seule chose dont on soit sûr, c'est que l'existence même des baryons dans l'univers implique l'existence d'une physique au-delà du modèle standard, qui elle-même dans 99,9999% des cas implique celle d'une (ou plusieurs !) formes de matière noire. Ce qui est difficile c'est 1) de savoir de quelle extension il s'agit (aujourd'hui on en sait rien, et tout le monde espère que le LHC commencera à donner des indications) 2) de prédire la quantité de matière noire que telle extension implique. En pratique, le point 2) est utilisé à rebours pour réduire l'espace des possibles, car dans beaucoup de cas, on peut quand même prédire l'abondance de matière noire en fonction des paramètres du modèle, que l'on contraint voire exclut ainsi.

>* on la met là où elle est nécessaire, elle a la dynamique
> qui va bien et avec les propriétés qui vont bien pas trop
> chaude pas trop froide.

Faux. Une fois que vous avez défini les propriétés de la matière noier, vous êtes en mesure de prévoir sa répartition spatiale. Par exemple, son profil de densité dans une galaxie doit être moins piqué que celui des baryons, ce qui est effectivement observé. C'est en confrontant les données relatives à cela (principalement fond diffus cosmologique à grande échelle et catalogues de galaxies à petite échelle) que l'on contraint les modèles de matière noire. L'existence même de structure "petites" comme les galaxies implique qu'il s'agit de matière noire "froide" (comprendre : qui est non relativiste depuis longtemps). Il existe des incertitudes sur les plus petites échelles observables, car ce sont les plus difficiles à modéliser. De là à dire que cela met le modèle en difficulté serait aller bien vite en besogne, et faire ce qu'il ne faut pas faire, à savoir trier les données en fonction de ce que l'on a envie qu'elles disent. Dans un monde idéal, les plus petites échelles astrophysiques pourraient permettre de déduire quelques propriétés relatives à cette matière noire (par exemple l'époque à laquelle elle est devenue non relativiste, et donc la masse des particules de matière noire et en déduire si elle est "froide" ou "tiède froide" par exemple).

>* Il me semble que l'hypothèse de la matière noire a le
> gros avantage, n'étant pas observée, de disposer de
> nombreux "paramètres libres" ce qui n'est pas le cas d'une
> loi de la gravitation modifiée qui n'a qu'un paramètre
> supplémentaire.

Doublement faux. La matière noire froide n'est décrite que par un paramètre (sa densité actuelle), et rend compte de toutes les observations, alors que MOND nécessite au moins deux paramètres pour les galaxies et amas de galaxies, et se trouve alors en contradiction avec le fond diffus cosmologique. La situation est inverse de celle que vous imaginez. En gros, vous utilisez (peut-être involontairement) l'argument fallacieux typique de divers charlatans disant "Il y a des problèmes avec la physique actuelle", et se citer un tout petit truc pas clair (genre l'anomalie Pionner) pour ensuite l'utiliser pour justifier que l'on enseigne le créationnisme ou je ne sais quoi d'autre. Il faut savoir garder le sens des proportions : il y a des questions ouvertes en cosmologie, mais si l'on considère que ce sont des problèmes sérieux (au sens de "truc qui pourrait tout mettre par terre", ce que personne de sérieux ne pense), alors ce ne sont pas des problèmes qu'on les théories concurrentes, mais une totale inaptitude à offrir une vision cohérente du monde. Bref, il ne faut pas avoir une confiance aveugle en ce que l'on croit savoir aujourd'hui, mais il faut aussi, et surtout, savoir garder le sens des proportions. C'est hélas ce à quoi échouent 90% des tentatives de vulgarisation sur le sujet, où souvent n'importe quelle opinion totalement marginale est présentée à égalité avec des choses sérieuses.

> Si maintenant on se rapproche du big bang, il me semble
> avoir compris que la matière noire n'est plus suffisante
> et qu'il faut rajouter une autre hypothèse "l'énergie
> noire" dont, si j'ai bien compris, on a actuellement
> encore très peu d'idées sur son origine. Et, là non plus,
> MOND n'a pas une liberté comparable. Est-ce faux ?

Petite confusion : l'énergie noire se manisfeste aujourd'hui, pas tôt dans l'histoire de l'univers (sans doute confondez vous avec l'inflation, mais rassurez vous, MOND ne prédit pas l'inflation non plus). Pour le reste, oui, c'est faux. MOND n'ayant pas la prétention de prédire l'évolution de la loi d'expansion, elle ne peut pas prévoir grand chose à ce sujet (elle n'a pas été construite pour cela). Dans le meilleur des cas, MOND saura reproduire les équations de Friedmann et devra faire appel à de l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, ce qui n'apportera rien de nouveau. J'ai du reste toujours trouvé amusant les pseudo critiques faites à la cosmologie à propos de l'énergie noire. Par exemple les tenants de l'état stationnaire critiquent la nécessité qu'ont les cosmologues sérieux à faire appel à l'énergie noire, alors qu'eux même ne font que cela (sauf qu'il l'appellent champ C).

D'une manière générale ce type de scepticisme est plus ou moins consciemment basé sur l'acte de foi que l'on connaît déjà tout à la physique des particules et que tout ce qui est invisible ne saurait exister. Petite colle : sauriez vous dire quelle est la population de particules la plus abondante dans l'univers (et de loin) ? Sauriez vous dire combien des particules de cette population ont déjà été effectivement détectées ?

> Enfin, quand on remonte au temps du rayonnement
> cosmologique, j'avoue que je décroche un peu, tout cela me
> parait bien spéculatif. Un point de détail au moins me
> pose problème : dire qu'on voit le rayonnement de corps
> noir au moment où l'univers est devenu transparent, c'est
> déjà dire que ce n'est plus un corps noir, vu qu'il
> rayonne : pour observer un rayonnement de corps noir, il
> faut faire un petit trou dans un four - si on fait un trop
> gros trou, une partie du rayonnement se disperse et le
> spectre n'est plus celui d'un corps noir.

Le terme de corps noir est effectivement confusant. Comme souvent en physique, c'est un terme sémantiquement peu approprié dont l'usage s'est imposé pour des raisons historiques. "Quasar", "pulsar", "relativité restreinte" ou "relativité générale" sont d'autres exemples connus dans des domaines qui nous intéressent. Si le terme de corps noir ne vous plaît pas, remplacez le donc par "truc en équilibre thermique", et vous vous sentirez sans doute mieux. Pour le reste, une façon peut-être inélégante de vous répondre est de dire que votre avis, assez peu étayé, n'intéresse guère la communauté scientifique. L'époque de l'émission du rayonnement fossile est certes lointaine, mais ne correspond pas à des conditions physique démentielles (bien plus humaine que ce qu'il se passe au coeur du soleil, par exemple). Il n'y a pas de raisons valables de critiquer l'étude du fond diffus cosmologique. En fait l'étude du fond diffus cosmologique s'apparente d'assez près à l'héliosismologie : en observant l'univers à une époque on en déduit des renseignements sur des époques plus lointaines, de la même façon qu'en observant les vibrations de la surface du Soleil, on arrive à reconstituer une partie de sa structure interne. Les difficultés technologiques et les problèmes d'interprétation des données n'ont pas grand chose à voir dans les deux cas, mais sur le plan des phénomènes physiques concernés, c'est essentiellement la même chose, à savoir déduire des informations sur un objet en tapant dessus et en écoutant le bruit que cela fait : ça n'est pas si compliqué

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dg2, moi qui essaye d'être gentil tu, euh vous, me bousculez un peu

Sur le fond, ce qui m'agace le plus, ce sont les arguments d'autorité et, pour le moins, le manque d'humilité des cosmologistes. Moi, pauvre pomme, je n'ai pas la capacité de proposer une théorie alternative cohérente au modèle dit standard. Alors me direz-vous : "taisez-vous". Pas du tout, je considère que les scientifiques ont un devoir d'expliquer (ce que vous faites a l'instant et je vous en remercie), et que tout un chacun peut poser des questions et s'étonner des réponses qui lui sont données et s'autoriser à faire marcher sa petite ciboulette.

Quand vous dites "la charge de la preuve revient à celui qui affirme", il m'est facile de vous retourner l'argument : prouvez moi que la matière noire existe, montrez la moi autrement que par les effets dont vous supposez qu'elle est la cause, c'est un peu facile de me traiter de bogdanovo-créationniste

Je faisais un peu d'humour à propos du big bang qui se gausse de "prévoir" les abondances atomiques, alors même qu'il ne dit rien sur la matière noire parce qu'on n'en connaît pas la nature. Moi, ça m'amuse, mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde

D'une manière générale, vous devriez être, comment dire, plus prudent sur les "prévisions" d'un modèle qu'on ne peut reproduire ... par définition.

Il me semble que nous sommes d'accord au moins sur un point (mais je suis probablement dans l'erreur ), vous écrivez : "Une fois que vous avez défini les propriétés de la matière noire, vous êtes en mesure de prévoir sa répartition spatiale." C'est bien tout le problème, vos propriétés de la matière noire sont fixées pour qu'elles collent aux observations. Si une galaxie ne tourne pas comme il faut, on dira qu'elle a moins de matière noire, si le modèle ne fabrique pas assez de petites structures, on "refroidira" la matière noire, etc ...

Dans une précédente discussion, je m'étais amusé à supposer que le météore de la Tunguska était le fait d'un petit paquet de matière noire. Je faisais un peu de provocation mais pas seulement, si on pense que la matière noire nous entoure pourquoi ne pas envisager ce genre de manifestations. J'ai eu l'immense surprise de constater que des scientifiques, a priori sérieux, avaient envisagé cette hypothèse avant moi et qu'ils étaient allés bien au delà de ce que mon esprit provocateur aurait pu concevoir en supposant que de la matière noire pourrait être présente dans le sol.

Mon reproche essentiel à la cosmologie actuelle est son manque de recul sur sa démarche et son manque de prudence. Je trouve qu'il y a plus près de nous tellement de questions fascinantes qui sont sans réponse satisfaisante qu'il faut être bien prétentieux pour prétendre approcher une compréhension globale de l'histoire de l'univers et traiter de charlatans ceux qui expriment un doute sur le bien-fonde du modèle standard.

Je note que vous ne répondez pas à ma question sur le rayonnement de fond, je suis sûrement dans l'erreur, comme d'habitude, mais cela ne me parait pas si évident que le spectre d'un milieu en équilibre thermodynamique (si vous préférez) qui devient transparent soit pile poil celui d'un corps noir - c'est mon côté bogdanovo-créationniste et c'est un détail

Dès qu'on creuse un peu un problème physique, on s'aperçoit qu'il est bien plus compliqué qu'on se l'imaginait et on a plus de questions que de certitude. Ce sont les questions qui sont intéressantes, les réponses ne sont que très provisoires.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-03-2007).]

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Bonjour ChiCyg,

je n'essaierai pas spécialement de vous convaincre de quoi que ce soit. D'une part parce que la science n'a pas à dire aux gens ce qu'ils ont à penser, et libre à vous d'adhérer ou non aux conclusions auxquelles les scientifiques arrivent, d'autre part parce que mon activité professionnelle me fait être en contact avec diverses personnes qui sont totalement imperméables à toute discussion rationnelle concernant les sujets sur lesquels ils ont acquis la conviction d'être plus intelligents que le reste du monde. Votre ami SuperFulgur pourra lui aussi vous confirmer cet état de fait, j'ai eu l'occasion de découvrir avec lui que nous avions ds "amis" communs. Je ne dis pas que vous êtes dans ce cas, mais simplement que parfois mes interlocuteurs n'ont pas envie d'entendre ce que je pourrais leur dire, et n'ont de cesse de "dialoguer", c'est-à-dire relancer sempiternellement la discussion dans l'espoir de me faire dire ce qu'ils ont envie d'entendre.

Je vous mets par contre en garde contre la tentation, fort fréquente au demeurant, de se croire expert d'un sujet dont on suit l'actualité par la presse grand public. Vous pouvez certes avoir une appréhension correcte du point où l'on en est dans tel ou tel domaine, mais ce genre de connaissance livresque ne fera pas de vous quelqu'un en mesure de cerner l'essence des problèmes auxquels les professionnels peuvent être confrontés. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que ce n'est pas en collectionnant des photos de formules 1 ou d'avions de chasse que vous allez devenir un aérodynamicien, pas plus que vous ne deviendrez astrophysicien en lisant Ciel & Espace ou Science & Vie. Si vous voulez comprendre les choses en profondeur (ce qui est une démarche des plus louables), vous ne pourez faire l'économie de retourner sur les banc de l'université (ou travailler très dur tout seul, mais ce sera encore plus difficile) pour acquérir les bases nécessaires en physique et en mathématiques. Ne voyez pas cela comme un défi lancé par moi ou du mépris, mais simplement une vision lucide de l'investissement nécessaire pour atteindre cet objectif. C'est ainsi que vous aurez par exemple les éclaircissements que vous semblez chercher à propos du spectre de corps noir (vous pourrez par exemple consulter le célèbre "Elements de Physique statistique" de B. Diu, D. Lederer et B. Roulet, ISBN 2705660658, qui contient à peu près tout ce que vous pourriez imaginer sur les bases, de la thermodynamique).

Pour le reste, ne soyez ni inquiet ni péremptoire sur ces histoires de manque de recul, l'absence de prudence ou je ne sais quoi d'autre : ce ne sont là que vos représentations personnelles, sans doute liées au fait que les conclusions auxquelles les gens sérieux arrivent ne s'accordent guère avec votre vision du monde. Des gens qui questionnent avec pertinence la robustesse de telle ou telle conclusion sont légion parmi les scientifiques, et ce qui les distingue des mauvais scientifiques est précisément de savoir à quel moment reconnaître que tel ou tel questionnement sur des choses devenues évidentes n'est plus de mise : là où vous me semblez croire à cette image d'Epinal selon laquelle la science n'est rien d'autre que l'art du doute, je vous répondrai que les scientifiques sont surtout payés pour acquérir des certitudes... et se poser de nouvelles questions une fois les réponses aux précédentes trouvées.

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Bonjour dg2,

Votre réponse aborde beaucoup de sujets différents et je n’ai plus le temps de les reprendre tous.

Sur le fond, je ne cherche ni à être convaincu, ni à convaincre mais à m’interroger et à interroger, et ce faisant, je ne me prétends pas expert. Vous pouvez considérer que je ne suis pas fondé à poser des questions et à discuter les réponses. Vous avez la liberté d’étudier le sujet de votre choix avec les personnes de votre choix, sans aucune contrainte et à la charge de la communauté, peut-être le public est-il en droit d’en attendre quelque retour autre que le mépris condescendant que vous affichez.

Pensez-vous qu’aujourd’hui quelqu’un puisse être expert de toutes les disciplines que sous-tend le modèle standard ? Ainsi, vous-même, n’avez pas compris ma question sur le rayonnement de fond cosmologique. Je la reformule de manière plus simple : on observe dans le spectre du soleil des raies d’absorption dues aux couches situées entre l’observateur et la couche en "équilibre thermodynamique". En toute rigueur seule la couche suffisamment profonde pour être en équilibre thermodynamique a un spectre de corps noir mais est invisible. Je me demandais si on observait dans le rayonnement de fond cosmologique des raies d’absorption des éléments présents entre la couche en équilibre thermodynamique et l’observateur. Question absurde ou irrationnelle ? Pour un non expert que je suis, le "transfert" du rayonnement cosmologique jusqu’à nos instruments ne me paraît pas une question simplissime.

Encore une fois, il y aurait beaucoup d’autres points à aborder : peut-être accepterez-vous d’autres débats si vous ne me classez pas comme quelqu’un "relançant sempiternellement la discussion dans l'espoir de [vous] faire dire ce que [j’ai] envie d'entendre."

En particulier, je suis tout à fait en désaccord avec votre affirmation selon laquelle "les scientifiques sont surtout payés pour acquérir des certitudes". Mais c’est un autre débat et peut-être, là non plus, ne suis-je pas qualifié pour en juger ?

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ChiCyg > S'agissant ici d'un forum, je me permet d'intervenir.
Il me semble ChiCyg que dg2 a été très clair, et qu'il a pris en considération tes préoccupations compte tenu du volume et de la qualité de ses réponses.
Et j'ose exprimer mon sentiment sur un point : Ton qualificatif de "mépris condescendant" le concernant me semble quelque peu outrancier, et déplacé.

Pour ma part, j'essaye de rester à ma place, en considérant surtout les messages de dg2 comme une chance d'"en savoir un peu plus".

Pour le reste, "la science n'a pas à dire aux gens ce qu'ils ont à penser", et chacun reste libre de ses propres conclusions.

Il me semble t'avoir déjà dit tout ça, ce genre de choses...

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Vaufréges,

Je m'immisce quelques milli-secondes dans vos échanges de haute tenue(perso,je suis à la limite du saignement de nez!).

Dis-donc,j'attends toujours ta trombine sur la galerie d'images et pi ton matos avec!!!!!!!

Bien,reprenez messieurs,reprenez...

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Ami Hamilton > Saignement de nez ==> Clef dans le dos !!

Ca sert à rien mais ça distrait

Bon, la photo, Houais...peut-être. Maintenant, il faut montrer ses fesses y parait...
Mais tu habites au Groenland ou à Auxerre ?

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Ah, ChiCyg ,c' est dommage, on dirait bien que tu as fâché l' interlocuteur compétent ...
Un conseil, pour le prochain interlocuteur que tu accrocheras : évites la provoc, si tu ne veux pas qu' on te prennes de haut

Bon, sur la tirade de l' image d' Epinal, il n' y a pas été de main morte dg2. Le mauvais scientifique qu' était R. Feynman semblait avoir une position un peu plus nuancée, mais bon, disons que cette tirade rétablit l' équilibre par rapport à ta tirade "la matière noire et l' énergie noire on les a pas vues alors il faut chercher autre chose même si ça marche vachement bien" .

A+
--
Pascal.

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Oui PascalD, après la réponde de DG2 on a l'impression que c'est "circulez y a rien à voir" sauf si vous êtes Bac + 8 en Maths. Mais si la vulgarisation s'essoufle, les crédits le feront aussi ne le perdons pas de vue!

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Joël > Un fois n'est pas coutume, je ne te suis pas sur le "circulez y a rien à voir"...

dg2 s'est fendu de 4 messages très fournis et denses, répondant point par point aux remarques et questions de ChiCyg.
D'autre part, j'ai perçu plus d'humour que d'agressivité, par exemple dans l'expression " un argument typiquement bogdanovo-créationniste" comme dans :" de la même façon qu'une fille qui vous colle au râteau n'a pas à rédiger un rapport de cinq pages en trois exemplaires pour vous expliquer le pourquoi du comment de sa décision".

Sur ce dernier point, on aimerait pourtant

ChiCyg s'étant mis en tête de contester tous les fondements du modèle standart de la cosmologie soutenu par la communauté scientifique, il me semble raisonnable de lui conseiller d'abord de "retourner sur les banc de l'université (ou travailler très dur tout seul, mais ce sera encore plus difficile) pour acquérir les bases nécessaires en physique et en mathématiques. Ne voyez pas cela comme un défi lancé par moi ou du mépris, mais simplement une vision lucide de l'investissement nécessaire pour atteindre cet objectif."

Moi qui suit un petit "vulgarisé", j'avoue n'avoir pas les mêmes prétentions ou ambitions que ChiCyg.
Manifestement, la culture scientifique de ChiCyg est supérieure à la mienne. Mais avant que d'affirmer péremptoirement que les cosmologistes sont tous (je résume) de doux rêveurs, j'estime qu'il faudrait vraiment aller beaucoup plus loin que ce que l'on est capable lui et moi d'appréhender aujourd'hui.
Ca s'appelle l'expertise...Et c'est vrai que c'est un investissement colossal, une vie de questionnements.

Ca n'empêche personne d'avoir un avis sur la question, et de chercher à comprendre.
Il y a de très bon vulgarisateurs. Luminet par exemple.
Allez ChiCyg, vient chatouiller nos schémas de pensée, au fond j'adore ça !!

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Bonjour ChiCyg,

il faut bien comprendre que le fond diffus cosmologique et l'univers primordial se distinguent considérablement d'une étoile par le fait que le nombre de photon rapporté au nombre d'atomes y est considérablement plus élevé. Pour le fond diffus cosmologique, il est supérieur à un milliard. Ce ce fait, les possibles intéractions entre photons et matière après rupture de l'équilibre thermique ne peuvent déformer le spectre de corps noir issu de l'époque où l'équilibre était établi. En pratique, lors de la recombinaison, vous allez émettre autant de photons Lyman alpha qu'il n'y a d'atomes d'hydrogène, par exemple, mais cette raie d'émission (parfois appelée rayonnement de recombinaison) va se trouvée complètement noyée dans les photons un milliard de fois plus nombreux qui existent déjà te très étalée par le fait que la recombinaison ne se produit pas instantannément, mais sur une pale de redshift significative. Bref, ce ne sera pas une raie d'émission à proprement parler, mais une très vague augmentation du spectre sur une région étendue de celui-ci.

Notez bien que des gens se sont demandés s'il n'y avait pas espoir de voir cette raie d'émission, mais la réponse semble être non, car les émissions subséquentes de l'ensemble de objets astrophysiques sont significativement plus grandes que le corps noir cosmologique dans ce domaine de longueur l'onde.

Pour plus détails quant à la thermaliastion du fond diffus cosmologique, vous pouvez jeter un oeil sur la thèse de Wayne Hu aux alentours du chapitre 3, http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9508126 .

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Bonjour à tous,

Je reviens du bord du désert, je me croyais sur Mars et j'ai "découvert" que la couleur rouge des roches n'était qu'une apparence superficielle due à la poussière, preuve supplémentaire (s'il en fallait ) de mon ignorance et de la nécessité urgente de me frotter les fesses sur les bancs des Universités
[humour] je n'ose pas généraliser cette "découverte" à la matière noire : sa couleur ne serait due qu'à une couche de poussière [/humour]
J'essaie de bien baliser mes éructations humoristiques pour que PascalD puisse les repérer

Comme je le disais avant de partir, il y a beaucoup de sujets dans ce post et je ne sais plus trop s'il faut les mener de front ou au contraire trier un peu ou tout laisser tomber :

. j'ai été sensible aux arguments de dg2 contre la théorie MOND si elle ne permet pas de résoudre simultanément la rotation d'une galaxie sur elle-même et les mouvements des galaxies à l'intérieur d'un amas,

. l'article (très intéressant) "contre" MOND que cite dg2 (Markevitch 2004) est là : http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0309303
Juste un point : les particules de matière noire doivent "collisionner" entre elles pour expliquer le profil de masse dans les galaxies mais pas trop dans d'autres cas - ce qui fait tout de même un ou deux paramètres libres supplémentaires qu'il faudra confirmer si on découvre la M.N. ... c'est pas gagné non plus,

. j'ai un peu regardé la thèse de Wayne Hu citée par dg2 : la "preuve" par le rayonnement fossile est beaucoup moins évidente que je l'imaginais, (en tous cas l'heliosismologie me parait infiniment plus simple aussi bien au niveau de l'observation que de l'interprétation),

. j'aimerai bien avoir le jugement de dg2 sur le sérieux des articles sur la matière noire à Tunguska et sur la "petite naine et le trou noir" ...

. "sauriez vous dire quelle est la population de particules la plus abondante dans l'univers (et de loin) ? Sauriez vous dire combien des particules de cette population ont déjà été effectivement détectées ?" Je suppose que ce sont les neutrinos et je suppose que seuls quelques milliers (?) ont été détectés. J'ai juste ?

. [humour] si "les scientifiques sont surtout payés pour acquérir des certitudes" leurs salaires devraient être (encore) diminués [/humour] sérieusement cela dépend ce qu'on entend par "certitude",

. je ne suis pas du tout d'accord avec le couplet sur les lecteurs de Ciel et Espace et la dualité [humour] "maîtres intouchables" et "ingénus gobeurs" [/humour] qui pose tout le problème de la vulgarisation et même de la finalité de la recherche. D'où ma réplique un peu(trop ?) cinglante sur le mépris condescendant.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-04-2007).]

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[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 30-04-2007).]

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