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jackbauer

"L'univers invisible" documentaire sur ARTE

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Un documentaire consacré à la fameuse "matière noire" est passé ce lundi soir sur ARTE, je l'ai trouvé très pédagogique et compréhensible pour un non specialiste.
Rediffusion vendredi prochain à 15h10

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Il m’a paru intéressant de présenter différents points de vue ; même si mon fanatisme anti-matière noire n’a pas été complètement satisfait
Je ne vois pas trop en quoi WMAP donne un argument décisif au modèle standard.
Où est la science française (cocorico) et même européenne : le débat ne semblait avoir lieu qu’entre anglo-saxons si on exclut le dissident israélien.
J’ai apprécié le doute exprimé par un des partisans du modèle standard à propos des modèles informatiques : ce n’est pas parce qu’on reproduit un univers de galaxies sur un ordinateur que cela valide les idées qu’on se fait de la genèse de l’univers.
Et puis le ton doucement ironique du documentaire m'a bien plu, ça change du fanatisme de certains astrosurfeurs

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Ouais, bien sympathique ce docu
Certaines choses me sont apparues plus clairement.
Personnellement, je crois que la vérité est plutôt à chercher du côté de la gravitation universelle qui n'est pas si constante que ça finalement...

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Salut

Oui, très bon documentaire.

Mais ça serait bien d'etre au courant de ce genre de diffusion (comment je sais pas) car évidemment, comme souvent, je suis tombé dessus par hasard...

j'ai eu beau m'abonner à la liste de diffusion d'arte, pas moyen d'avoir ce genre de news

F.

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fcouturier44: faut lire Télérama , gros encart dithyrambique sur ce documentaire ...

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C'était encore un docu de la BBC. Merci à eux, car on ne trouve personne pour produire ce genre de document en France...

Fourmi nous annonce :
"la vérité est plutôt à chercher du côté de la gravitation universelle qui n'est pas si constante que ça finalement"
Je te reprends : gravitation universelle qui, peut être, éventuellement, on suppute, on subodore,ne serait pas si constante que ça finalement"
Tout reste à prouver Fourmi. Dans ce domaine non plus on n'a pas le début d'un commencement d'un soupçon d'indice.

ChiCyg > Au fait, comment on dit à vaufrèges qui t'a mis au parfum pour ce docu ? Hein ? j'entend rien...

Otes moi d'un doute affreux. Cette remarque : "Et puis le ton doucement ironique du documentaire m'a bien plu, ça change du fanatisme de certains astrosurfeurs"
....ne m'est pas destinée, n'est ce pas ?

J'ai bien aimé l'expression de l'anti-cosmologiste de service pour qui ce travail consiste à "chercher les fées.."
Et puis pour parler de la reconstitution de la formation des galaxies sur ordinateur : "S'il avait fallu, ils auraient reconstitué un éléphant rose"

Alors ChiCyg, quand tu dis que : "...mon fanatisme anti-matière noire n’a pas été complètement satisfait"

....Permet moi de me gausser discrètement (hi -hi - hi !)

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Môssieur Vaufrèges,
J’ai déjà dit merci au môssieur mais sur un autre fil, là où il l’avait annoncé - je peux redire "merci"
"Tout reste à prouver Fourmi." mais non, tout est prouvé, Microbe, suffit de changer la loi pas besoin de tas de choses noires ou sombres qui ELLES restent à prouver, GNAF, GNAF . La loi modifiée, les galaxies tournent au petit poil et tout baigne. Comment qu’il a fait Newton ?

Je t’ôte le doute, je m’appliquais à moi-même le procès d’intolérance, d’ailleurs rien que d’y penser, j’ai de la peine à me contenir

Par contre, tu fais la PREUVE de ta partialité en ne soulignant que les aspects volontairement frappants des opposants au big bang que tu n’as pas à qualifier "d’anti-cosmologiste du coin"

Non, mais je comprends que tu sois déstabilisé, mais essaie de réagir, tu verras bientôt la lumière

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De toute façon l'ami ChiCyg, on risque d'attendre encore quelque peu pour que quelque hypothèse que ce soit puisse être démontrée sans coup férir.

Donc, comme disait Alain Moreau récemment sur un autre post : Restons sereins !!

Il est bien que toutes les hypothèses soient envisagées et étudiées.
Le grand accélérateur du CERN à Genève, qui doit démarrer d'ici fin 2007, lèvera peut être un coin du voile en démasquant les particules hypothétiques de la matière noire.
Et là ChiCyg, on verra qui sera déstabilisé

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quote:
Et là ChiCyg, on verra qui sera déstabilisé

Nan, ChiCyg il n' est pas déstabilisable, lui il a vu la Lumière, il a la Foi, il sait que le Cosmos N' est Pas Accessible A La Science, Car Dieu Ne l' a Pas Voulu Ainsi

Bon, je caricature (mais à peine )


A+
--
Pascal.

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Vaufrèges, heureusement que tu n'as pas vécu du temps de Galilée, on en serait encore à rajouter des épicycles pour faire tourner le soleil autour de la terre

T'aurais eu raison : parait que ça "marchait" mieux que les ellipses au début, comme quoi les modèles ça fait ce qu'on leur demande de faire

As-tu entendu Vera Rubin dire qu'on acceptait bien de modifier la loi de la gravitation à faible distance, alors pourquoi pas à grande distance. Tu ne le diras a personne, mais en fait je crains d'avoir mal compris et si j'ai bien compris, je savais pas et même maintenant que je sais, ça me parait bizarre

Etpi, la science c'est comme la cueillette, tu pars chercher des champignons et tu ramènes des châtaignes, tu pars chercher des châtaignes et tu ramènes des framboises (t'as compris, ou je continue avec d'autres exemples ) DONC trouveront autre chose que ce qu'ils cherchent qui répondra - en partie - à la question mais SURTOUT posera de nouvelles questions bien plus délicates, ainsi va la vie ...

Donc, vaut mieux se raser de près avec Okham que de se faire tenir la barbichette par la matière noire , c'est mon slogan

Sérieux, jamais la science n'a rajouté autant de bidules pour soutenir une théorie simpliste. Sois de bonne foi, au moins une fois : c'est vachement bien la matière noire, elle apparaît quand tu veux sous l'effet d'une création spontanée, tu la mets où tu veux pour qu'elle forme des galaxies aussi vraies que vraies, à la température que tu veux - normal, sinon ça marche pas.

T'es pépère derrière ton "computer" tu risques pas d'aller vérifier quand et combien et où et à quelle température : invisible. Ça y est t'as compris le coup de l'éléphant rose sûr que c'est plus difficile à faire sortir que des filaments de galaxies

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

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PascalD, t'inquiète pas, je suis déjà déstabilisé.

Déstabilisé que les cosmologistes puissent dire qu'on comprend de mieux en mieux l'histoire de l'univers,
. que cette histoire nous enseigne que tout était écrit au départ dans des Lois intangibles,
. que, d'une certaine manière, on peut s'autoriser à penser qu'il était envisageable que dans le surgissement initial ces lois prévoyassent ou au moins présupposassent la Vie, donc Toi (moi c'est moins sûr, toute loi a ses exceptions )

Le plus drôle, ça en est triste, c'est moi que tu accuses de dicter la volonté divine, j'en pleure de rire et j'en ris de pleurs.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

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"Nan, ChiCyg il n' est pas déstabilisable"

PascalD > Tu avais tout compris. Il est remonté comme une pendule !!!

ChiCyg > J'avais dis, modestement, que l'accélérateur du CERN pourrait PEUT ÊTRE lever "un coin du voile"...sur l'existence éventuelle des particules de ta matière préférée .
C'est d'ailleurs clairement une de ses missions prioritaires.

Bon, maintenant ChiCyg, tisane, Lexomil et au lit !!

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Vaufrèges, tu as raison (comme toujours ) je vais au lit, sans oublier de te proposer une petite réflexion de Paul Valery si tu as des insomnies :

"Toute vue de choses qui n'est pas étrange est fausse"

Etrange réflexion, non ?

P.S.: Tu ne me réponds pas sur Vera Rubin, quelqu'un a-t-il entendu la même chose que moi ou ai-je des voix ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-03-2007).]

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quote:
C'est d'ailleurs clairement une de ses missions prioritaires.

Ouais, m' enfin, bon, quand même , s' il pouvait détecter le Higgs, ça rassurerait tout le monde, on va dire

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La haine ça serait que les américains coiffent le CERN sur le poteau avec leur installation actuelle !! Certaines infos laissent en effet entendre qu'ils toucheraient presque au but au FERMILAB...

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"P.S.: Tu ne me réponds pas sur Vera Rubin, quelqu'un a-t-il entendu la même chose que moi ou ai-je des voix"
Oui, ChiCyg j'ai bien noté cette remarque, probablement abusive.
Je pense qu'elle fait allusion au fait que l'interaction gravitationnelle "à faible distance", en fait au niveau subatomique, par exemple en physique quantique, n'a aucune influence sur le comportement des particules...
Sinon, je ne vois pas.

Oui PascalD, débusquer le boson de Higgs serait une belle performance et une avancée décisive pour la physique fondamentale. Il y a 40 ans qu'on suppute son existence, et c'est un peu la clé de voute du modèle standart actuel de la physique.
C'est la plus "grosse affaire" du LHC.

Quand au fermilab américain et à leur collisionneur "Tevatron", ils cherchent depuis 2001...Ce serait dommage en effet pour le CERN de se faire "coiffer sur le poteau" .
Mais le plus important, c'est d'avancer.
Peu importe au fond, il reste tant à faire et à découvrir

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Je ne comprends pas la remarque de Vera Rubin parce que, si on applique la loi de la gravitation en 1/r2 au niveau atomique on voit qu’elle devient négligeable par rapport à l’attraction électromagnétique qui varie elle aussi en 1/r2 mais est beaucoup plus forte. Donc, la gravitation devient négligeable à faible distance par rapport aux autres forces.

Où l'on notera mon incroyable objectivité

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Le but de l’article est de déterminer la distance et les vitesses d’éloignement des galaxies. Pour ceux que la lecture rebute, les auteurs utilisent la relation dite de Tully-Fischer : quand on voit un objet, galaxie ou étoile, on ne sait jamais s’il apparaît faible parce qu’il est loin ou parce qu’il est intrinsèquement peu brillant. En revanche, on peut mesurer sa vitesse par rapport à nous en mesurant le décalage Doppler-Fizeau.

L’idée de Tully et Fischer est d’utiliser la vitesse de rotation des galaxies pour estimer leur masse et donc leur luminosité : les plus massives tournant plus vite et étant plus lumineuses. Lorsqu’une galaxie tourne sur elle-même on voit une partie qui avance vers nous et une partie qui recule : au lieu d’avoir une raie fine, la raie s’élargit la partie bleue correspondant à ce qui s’approche et la partie rouge à ce qui s’éloigne - à condition que la galaxie ne soit pas vue pile "par-dessus". Connaissant sa vitesse de rotation, on déduit sa masse, puis sa luminosité intrinsèque qu’on compare à sa magnitude observée pour en déduire sa distance.

Après pas mal de supputations et de corrections diverses les auteurs arrivent comme cela à une estimation de la distance et de la vitesse d’éloignement des galaxies et peuvent visualiser les mouvements d’ensemble vers le "grand attracteur".

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-03-2007).]

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Pour la gravitation à courte distance, certains modèles dits à dimensions supplémentaires prédisent que le comportement en 1/r^2 de la gravitation change à petite échelle. L'idée est que ces dimensions supplémentaires sont compactes et que leur effet ne se fait sentir qu'à petite échelle. En gros, c'est que comme si on observe un cheveu : à grance échelle il apparaît unidimensionnel alors qu'à plus petite échelle il apparaît tridimensionnel. Le comportement de la gravité en 1/r^2 étant intimement lié au fait que l'espace a trois dimensions, le fait que la gravité passe par ex. en 1/r^3 s'il existe une quatrième dimension d'espace est plausible. Expérimentalement, on peut espérer tester le comportement de la gravité jusqu'à une fraction de micron, qui correspond précisément à une échelle intéressante en terme de ces modèles à dimension supplémentaire.

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dg2, et dans l’autre sens quand on regarde vers le "grand", on pourrait pas imaginer qu’on "perd" une dimension et qu’on passe progressivement en 1/r ?

Ca m’arrangerait bien parce que PascalD et vaufrèges seraient ainsi définitivement écrabouillés

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