Superfulgur, le CNES et l'ESA sont dans un vaisseau...

[frédogoto 2 006]

dailleur de ce stricte point de vue (j'en rajoute une
couche) l'avis d'un antropologue aurait - de mon point de
vue- plus de valeurs, et je ne crois pas qu'il s'y
hasarderait

vaufrere :
Comment imaginer que des robots seuls suffiront à
explorer cette planète complexe ? Les résultats des
missions robotiques actuelles soulignent cette
difficulté : on ne s'est jamais posé autant de questions
sur Mars...
comemnt imaginer que des missions humaine ponctuelles a 1000. milliard de dollars, puisse repondre a ces
questions ?????

La terre elle même, sur laquelle nous vivons, et que nous
étudions sans cesse, est bien loin d'avoir livré tous ses
secrets.

pourtant il n'y a pas que des robots sur terre,

mais 6 milliard d'etre humain dont un certains nombres se
pose des questions... sans réponse... désolé, mais
l'exploration de mars bien que flateuse pour l'orguiel
humain, n'a aucune utilité a ce jour si on la met en
adéquation avec son budjet.

si l'homme pouvait aller sur mar pour le prix d'un spirit,
la oui pas de probleme, je suis le prochain sur la liste,
mais pour 2000 x plus cher : NIET : c'est meme plus
choquant, c'est abérrant !!
la reponse a ces question ne valent pas se sacrifce surtout au vue des probleme reel -eux- que nous avons en pagaille sur terre

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-04-2007).]

[SBrunier 13]

Fredogoto a raison,
Hawking, par exemple, a prédis l'évaporation des trous noirs y a 25 ans, un truc qu'on a jamais observé...

S

[jackbauer 2 413]

Si tu veux parler des supposés "trous noirs primordiaux" leur existence n'a été encore été ni observée ni prouvée...

Pour ce qui est des trous noirs stellaires, selon Hawking il finissent par s'évaporer au bout de 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ans (1 suivi de 66 zéros !)Un peu de patience donc pour vérifier.
ref: "Une brève histoire du temps" p 138

[vaufrèges 0]

Fredogoto ose >> "la reponse a ces question ne valent pas se sacrifce surtout au vue des probleme reel -eux- que nous avons en pagaille sur terre"

STP >> Evitons la démesure et ce genre d'excès !

Frédogoto >> Si le seul fait de ne pas promouvoir les vols habités vers Mars avait une quelconque influence bénéfique sur le sort de l'humanité, permet moi de te dire que ce débat aurait une autre signification, et qu'il y aurait lieu de se poser des questions autrement plus fondamentales.

"S" >> Pour l'évaporation des trous noirs, c'est très très très long. Il ne faut donc pas espérer l'observer.
De plus, tu sais très bien qu'on ne peut pas observer directement un trou noir...Tout juste analyser ses interactions avec la matière.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 30-04-2007).]

[frédogoto 2 006]

vaufrere : OK autruchons donc le fait qu'un vol vers mars coûtera donc 500.000.000.000 de $ que nous avons de tout façon trop d'argent et que je préfère mesurer la qqté de CO² de l'air martien (ce qu'un robot ne pas pas faire pour mille fois moins cher )et que la vrai science ne souffre d'aucun déficit, que les mission TPF et autre corroterie sont supprimé au profit de vol habité, rentable efficace et surtout utiles, que les USA on trop d'hôpitaux, d'école, que des pays entier sont ruiné et tout.. donc Vive les vols habité vers Mars et la lune
je me demande ou vous avez foutu votre décence

quote:

---

Frédogoto >> Si le seul fait de ne pas promouvoir les vols habités vers Mars avait une quelconque influence bénéfique sur le sort de l'humanité, permet moi de te dire que ce débat aurait une autre signification, et qu'il y aurait lieu de se poser des questions autrement plus fondamentales.

---

Je ne comprend rien a cette phrase, au permier comme au dernier degré ! peut tu détailler stp ?

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 30-04-2007).]

[vaufrèges 0]

Fredo > Tu as très bien compris...Mais bon, je vais faire comme si :

Crois tu vraiment que si on abandonne le vol habité vers Mars, on règlera les problèmes tels que: "les USA on trop d'hôpitaux, d'école, que des pays entier sont ruiné et tout"...?

Autrement dit, que le bonheur du monde est urgemment lié à l'abandon du vol habité sur Mars ?!
C'est exactement ça ton raisonnement...

Poussons le jusqu'au bout : Pourquoi dépenser des milliards dans des sondes spatiales, des rovers, des supers télescopes, financer des astronomes, des astrophysiciens etc... alors que, selon toi, il y a beaucoup plus urgent : les hopitaux, les écoles, des pays entiers ruinés et tout"...
je me demande ou tu as foutu ta décence...

Même Serge ne jouera pas de cette ritournelle...Il connaît bien lui ou sont les vrais arguments contre le vol habité.... Car il y en a bien sûr, et ceux là, je n'y suis pas insensible.
Il m'arrive quelquefois en effet d'oublier d'être idiot

[frédogoto 2 006]

quote:

---

Fredo > Tu as très bien compris...Mais bon, je vais faire comme si :

---

merci de ne pas mésinterpréter : je ne le fais pas pour toi , ne le fais pas pour moi : je n'avait effectivement pas compris, je n'ai pas ton mode de raisonnement, pas ton cheminement de pensée, ta culture et tes antécédents : ce qui peut te paraitre envidant ne l'est évidement pas pour tous le monde

quote:

---

Crois tu vraiment que si on abandonne le vol habité vers Mars, on règlera les problèmes tels que: "les USA on trop d'hôpitaux, d'école, que des pays entier sont ruiné et tout"...?

---

certes pas. mais heu, ce pognon on va bien le prendre quelques part et les ressources des USA n'étant pas infinie (oui même pour eux ) il y a forcement des gens qui vont faire les frais de ces orientations : la conquête aggravera un certaine nombre de leur problèmes. Quand on sais que c'est que par pure vanité, on sera heureux de voir les US grandir , devenir un peut plus mature

quote:

---

Autrement dit, que le bonheur du monde est urgemment lié à l'abandon du vol habité sur Mars ?!

---

non, bien sur, mais ce n'est pas la solution a son malheur non plus, loin s'en faut
C'est exactement ça ton raisonnement...

quote:

---

Poussons le jusqu'au bout : Pourquoi dépenser des milliards dans des sondes spatiales, des rovers, des supers télescopes, financer des astronomes, des astrophysiciens etc... alors que, selon toi, il y a beaucoup plus urgent : les hopitaux, les écoles, des pays entiers ruinés et tout"...

---

quote:

---

Même Serge ne jouera pas de cette ritournelle...Il connaît bien lui ou sont les vrais arguments contre le vol habité.... Car il y en a bien sûr, et ceux là, je n'y suis pas insensible.
Il m'arrive quelquefois en effet d'oublier d'être idiot

---

Le fond de cette histoire, c'est les tunes, tu peux le prendre comme tu veux, on en reviens toujours au même point.
il y a le raisonnable et l'irraisonnable. libre a toi de caricaturer, je ne te suivrait pas sur ce point;
le raisonnable envoyer une sonde sur mars
l'iraisonnable envoyer un mec faire le boulot de la sonde avec des risques 100 x supérieurs (complexité croissante, vulnérabilité croissante)pour 1000x fois plus cher
c'est aussi simple que cela.
Si on peut envoyer un mec sur mars pour le prix d'un Spirit, avec des risque maitrisé, je suis le prochain sur la liste.
mais actuellement, les tarifs sont proche du délire, ce n'est même plus choquant, c'est abérant

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 01-05-2007).]

[vaufrèges 0]

Ce débat on l'a déjà eu Frédo.

Je te reproduis ci-dessous ma réponse d'un post précédent sur l'argument "convenu" voire éculé de la "faim dans le monde" opposé au vol spatial habité...

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Faire un parallèle entre la faim dans le monde et le spatial habité....!? Curieux.

La navette n'a pas été une bonne idée, certes, mais que je sache, elle n'a pas compromis le sort de l'humanité, n'exagérons rien...
De plus, en accord avec Joêl, il faut admettre que la misère persistante de certains états, particulièrement en Afrique noire, résulte essentiellement de l'incurie de leurs gouvernants actuels et antérieurs. Ce n’est guère contesté.

Le spatial coûte cher, et le vol habité bien plus, oui.
Sa filiation étroite et historique avec le complexe militaro-industriel en a malheureusement rendu la gestion complètement débridée et donc anarchique, dernièrement pour les navettes et l'ISS.

Ainsi, si l'on devait faire le bilan de tous les projets pharaoniques et programmes avortés de l'aéronautique et de l'astronautique MILITAIRE russe et américaine, on aurait là les exemples les plus flagrants et les plus affligeants de gabegies financières et d'hérésies technoscientifiques.
De l'ordre de dizaines-de-milliers-de-milliards-de-dollars au fil des soixante dernières années pour les U.S.A. seuls.
Et le budget spatial américain reste aujourd’hui MAJORITAIREMENT MILITAIRE.

Chaque pays a le droit et le devoir de se défendre, et donc d’entretenir une armée.
Pour autant, un seul pays peut-il légitimement prétendre devoir consacrer un BUDGET MILITAIRE BIEN SUPERIEUR A LA SOMME DE TOUS LES BUDGETS MILITAIRES DE TOUS LES PAYS DE LA PLANETE ? Dans ce cadre là, alors oui, on peut évoquer la faim dans le monde….

De sorte que, en comparaison, le budget consacré au retour de l'homme sur la lune, voire sur Mars, puisse apparaître comme une aimable fantaisie…

Même si le budget spatial « civil » va encore souffrir de la mauvaise gestion et des mauvaises orientations du "milieu" politico militaro-industriel U.S., (Serge Brunier a raison de les dénoncer), on est malgré tout encore bien loin des folies des militaires évoqués ci-dessus (sans aucunement parler des guerres, car alors….).

Quel que soit l’intérêt de l’homme dans l’espace (le débat est surtout intéressant pour le contribuable américain, sachant que le spatial européen est, lui, en « assistance respiratoire »), il convient de se souvenir où résident les vrais gaspillages de l’espèce humaine et de relativiser.
D’ailleurs, les restrictions budgétaires actuelles pour la NASA pour les programmes robotiques ET habités, on sait où va l’argent. : En Irakie…

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C'est ainsi, l'argent du vol habité, s'il n'est pas utilisé, a les plus grandes chances d'aller majoritairement au militaire, et pour le reste....

[debricon 2]

Vaufrèges, je suis globalement d'accord avec toi sauf en ce qui concerne "il faut admettre que la misère persistante de certains états, particulièrement en Afrique noire, résulte essentiellement de l'incurie de leurs gouvernants actuels et antérieurs."
Ou alors il faut préciser que ces dictateurs qui ruinent leurs pays à leur profit sont souvent mis en place, soutenus, aidés, armés pendant des décennies par nos gouvernements, nos compagnies pétrolières ou autres, cela s'appelle du néo-colonialisme.
Et quand ces dictateurs finissent par se faire quand même virer, ils viennent prendre leur retraite dans des somptueuses villas achetées sur la Côte-d'Azur.

[Joël Cambre 1]

Debricon, ton raisonnement tiendrait la route si l'Afrique n'était pas le seul continent à ne pas décoller économiquement. Sur les autres continents, dictateurs ou pas, ça décolle. Pourquoi?
Rejeter la faute sur nous Européens est non seulement faux, mais apporte une aide à ces dictateurs en leur donnant un bouc émissaire facile pour leurs opinions publiques...

[debricon 2]

Joël, il a d'autres pays, en Amérique de Sud par exemple, qui n'arrivent pas à décoller non plus mais là ce n'est pas la faute de la France mais celle des grosses compagnies américaines.
Le drame des africains c'est qu'ils sont d'un naturel naïf, crédule, ce qui les rend très manipulables par nos cyniques hommes politiques ou d'affaires.
Notre modèle de société, nos valeurs ne sont pas celles des africains et vouloir leur imposer notre monde conduit au drame de l'Afrique actuelle.
L'Afrique était sûrement plus heureuse et harmonieuse avant que l'homme blanc ne vienne y foutre sa merde, ses frontières, ses religions et ses "valeurs".

[jackbauer 2 413]

Debricon, tes arguments sur l'Afrique sont d'une telle naïveté que même dans "Le Monde diplomatique" on ne les lirait pas...
Avant l'arrivée de l'homme blanc l'afrique noire était divisée en une myriade de petits ou grands royaumes qui passaient leurs temps à se faire la guerre ! Ce n'est pas l'homme blanc qui a inventé l'esclavage qui existait depuis toujours, ni son commerce d'ailleurs... Occidentaux, arabes et chefs africains sont tous coupables de la traite négrière du XVIe au XIXe sc
Systèmatiquement invoquer la responsabilité de l'Occident (et maintenant la Chine) dans l'Afrique actuelle ne va pas vraiment les aider, c'est même les considérer comme une bande de cré.... totalement irésponsables et incapables de prendre leur destin en main.
J'ai écouté Ségolène Royale l'autre jour, elle a laissé entendre qu'elle était d'accord, pour arrêter les massacres ("génocide" ?) au Soudan de... boycotter les prochains J.O à Pekin !!!!

Pour en revenir au débat sur l'argent consacré aux vols habités, je pense aussi que de formidables missions de sat. astronomiques ou d'exploration du syst. solaire ont été supprimés ou retardés faute de crédit suite à ce projet curieux de l'administration Bush qui consiste à revenir sur la Lune.
Mais que dire de l'ISS, record absolu de gâchis ? Il eut mieux valu que cet argent soit consacré à autrechose c'est évident, mais à l'époque tout le monde pensait que c'était une bonne idée...

[debricon 2]

"Avant l'arrivée de l'homme blanc l'afrique noire était divisée en une myriade de petits ou grands royaumes qui passaient leurs temps à se faire la guerre !"

Avec des lances et des sagaies, ça faisait infiniment moins de dégâts qu'avec des mitrailleuses, des avions, des bombes, des mines, etc, etc....Mais ça rapportait moins à nos marchands d'armes, je l'admets.
Et les guerres actuelles sont dues en grande partie aux frontières tracées en dépit du bon sens par nos bons colons et par les religions amenées par nos bons missionnaires.

Je sens que le futur grand leader populiste de notre pays ne va pas tarder à nous expliquer qu'il y a des raisons génétiques derrière la misère africaine....

[SBrunier 13]

Debricon a écrit :

"L'Afrique était sûrement plus heureuse et harmonieuse avant que l'homme blanc ne vienne y foutre sa merde, ses frontières, ses religions et ses "valeurs"."

T'es absolument sûr de çà ?
Par exemple, mais c'est juste un exemple et une question posée naïvement aux historiens, l'esclavage, c'est bien entendue une invention du Mal Blanc ?

S

[Joël Cambre 1]

"Le drame des africains c'est qu'ils sont d'un naturel naïf, crédule(...)".
Là t'as fait péter le compteur, Debricon!

[SBrunier 13]

Oui, Joël...

Pourtant c'est simple :

- L'Africain est crédule, naïf,
- Le Japonais, ou le Chinois, peu importe, est fourbe, cruel.

- L'Européen, c'est simple, il porte tous les péchés du monde, çà au moins c'est clair.

Plus généralement :

- La gauche est morale
- La droite c'est le mal.

C'est simple, le monde, au fond.

Merci Debricon.

S

[debricon 2]

Serge, l'esclavagisme n'est pas une invention blanche, il doit exister depuis des millénaires, aujourd'hui dans nos sociétés ça s'appelle le travail. Ca c'est adouci, il n'y a plus le fouet.
Le Blanc a par contre planifié, organisé le trafic des noirs mieux que quiconque, à une échelle planétaire jamais vue.

Quant à la différence droite/gauche dans ce débat il est évident. La droite c'est l'esclavagisme, la gauche c'est la lutte pour l'émancipation de l'homme.

Qu'est qu'ils disaient les Nazis déjà ? Ah oui, "le travail rend libre"

[SBrunier 13]

Debricon,
Je te prenais pour un garçon sérieux, profond, intelligent, tout çà...

Maintenant, du coup, je suis moins sûr : en déclarant, comme tous les spams qu'on reçoit en ce moment "Sarkozy = Nazi", tu t'en fais un allié objectif : les gens trouvent cet amalgame tellement con qu'ils vont voter à 55 % pour lui...

C'est comment, l'expression ?
Ah oui, "Tout ce qui est excessif est dérisoire", voilà.

Cela dit on papote, hein...

Superculpabilisé éternel

[debricon 2]

Serge, il fait chaud, t'as du trop tiser à la 1664, je n'ai pas fait d'amalgame entre Sarko et Nazi, relis bien..
Non, pour moi Sarko, puisque tu en parles, c'est plutôt le Duce, Franco, Berlusconi, Bush, Pétain des années 40, cette mouvance qui aime ou aimait tant le travail, la famille, la patrie, la religion...., la droite quoi.
Moi j'en suis resté à liberté, égalité, fraternité, désolé.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 01-05-2007).]

[SBrunier 13]

OK, si tu veux, mais
relis toi aussi,en filigrane...

Toute façon, on va bientôt fermer, là, je crois...

S

[SBrunier 13]

Debricon a écrit :

"la gauche c'est la lutte pour l'émancipation de l'homme."

Oui, comme Pol Pot au Cambodge, par exemple.

Je sais, tu vas me dire que Pol Pot était d'extrême droite...

Cela dit, ya un truc dont je me suis jamais remis, qui résume pour moi le discours "moral" et surtout "moralisateur" de la gauche...

En 1975, les manifs et les seat in de gauche se succédaient devant l'ambassade du Chili (coup d'état d'extrême droite, religion, etc, 10 000 morts et disparus...) par contre, la gauche (on, enfin, vous, étiez tous en col Mao, à l'époque, c'est marrant, on a oublié, çà...) trouvait l'expérience du Kampuchea Démocratique hyper intéressante (révolution démocratique sympa de gauche : 1 million de morts.

S

[PascalD 4 385]

Avant qu' on ferme , j' aimerais rappeler cette pensée profonde d' un philosophe bien connu du 20e siècle (un peu adaptée pour mieux coller au contexte,pardon):

"Le but de la droite, c' est l' exploitation de l' homme par l' homme. Celui de la gauche, c' est le contraire"

==> []

--
Pascal.

[frédogoto 2 006]

le monde selon debricon

pas bcp de nuance.

blague a part, la terre vu d'en eau c'est joli, mais on aurai que ça a voir on crèverai d'envie d'aller voir en bas !!!

[frédogoto 2 006]

les danger sont aux extrêmes, c'est bien connu, et comme le disait un saint homme vivant en inde il y a 2500 ans, si tu tire trop sur la corde, elle casse, si tu ne tire pas assez, elle ne joue plus.

merci pascale pour ce brillant rappel qui tombe a point nommé, je l'avais un peut oublié, mais il a toute sa saveur.

[Joël Cambre 1]

Là Serge tu chipotes!
Debricon: Pour moi ce qui compte, ce ne sont jamais les idées de quelqu'un c'est ce qu'il fait! Les idées ça ne pèse pas lourd dans le sac à dos, c'est interchangeable, ça ne prouve rien car il peut toujours y avoir tartufferie, alors que l'action ça ne ment pas, car ça engage tout l'homme, PENSEE et CORPS.

Un exemple pris dans les milieux intellectuels: Aragon et Jean-Paul Sartre passent le temps pendant l'occupation de la France par les Allemands en écrivant, tandis que René Char et Malraux risquent leur peau en se battant dans les maquis. Mais ce sont Aragon et Sartre qui passeront pour des gens fréquentables dans les années 50 et 60! Voilà ce que je ne supporte pas Debricon...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 01-05-2007).]