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ExoTerre en vue !!

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PascalD/Jackbauer/Serge >> Souvent avec ChiCyg, comme le dit Pierre Dac fort justement... c'est difficile d'avoir raison, surtout quand on n'a pas tort !!

Frère ChiCyg, mes frères, allons en paix dans ce monde complexe..

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...divers et d'aujourd'hui.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 30-04-2007).]

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Pour moi, blaireau de base campofugien les pieds bien ancrés dans le sol, une étoile c'est plus complexe qu'un atome d'hydrogène et un bébé humain bien plus complexe qu'une étoile.
Dire ça n'implique pas forcément que l'Univers a une finalité, si ça gêne certains de l'admettre...

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... Ah, le bon sens du skieur nocturne n' a pas son pareil.

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Bien sûr que tout change ! Ce qui me parait suspect c'est de parler d'évolution vers la complexité. Or, qui dit évolution dit sens. Si ça a un sens, ça va vers quelque part et donc c'était plié d'avance et inéluctable. Conclusion brutale : j'étais déjà écrit dans les quarks bigbangesques. Même Vaufrèges, dans son immense bonté, ne peut accepter une telle fatalité

Déjà sur le plan astronomique l'évolution étoile-galaxie ne parait pas fondée. Est ce que le milieu interstellaire se complexifie ? J'en sais rien : il s'enrichit sûrement en métaux mais il va aussi vers de plus en plus de cadavres d'étoiles, vers de moins en moins de galaxies spirales et plus d'elliptiques, les trous noirs s'ils existent doivent être d'énormes aspirateurs de "complexité". Les planetesimaux ont tendance à fusionner en planètes, ... A mon avis, plein d'exemples peuvent montrer un sens ... ou le sens inverse.

Si cette notion de complexité était scientifique il faudrait pouvoir la quantifier sinon c'est du métaphysique.

Moi, je parie que les quarks ne sont pas la particule ultime et qu'on arrivera à montrer que les quarks sont eux-mêmes issus de particules encore plus élémentaires. Pourtant cela ne nous empêche pas de faire de la chimie ou de la physique nucléaire. Ça veut dire que le comportement des quarks est masqué dans le proton ou le neutron, que ceux des protons ou neutrons sont masqués dans le noyau atomique, etc ... et que la diversité potentielle des arrangements de quarks est limitée au proton et au neutron, que la diversité potentielle des arrangements des protons et neutrons est limitée à quelques centaines de noyaux atomiques, etc ...

Donc, je ne pense pas qu'on pourra trouver, dans les propriétés des quarks, de quoi expliquer la structure d'une molécule, par exemple. Et donc je ne pense pas qu'en partant d'une "soupe de quarks", on arrive, par la seule utilisation de lois physiques et des propriétés de ces quarks, au monde qui nous entoure (même en mettant de côté la vie).

Prétendre le contraire, c'est, à mon avis, donner, qu'on le veuille ou non, un "sens" à notre existence : c'est de la métaphysique.

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... Dit autrement, tu ne crois pas que la chimie ou l' optique se déduise de l' électrodynamique quantique. C' est bien ça l' idée ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-04-2007).]

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Mes biens chers frères,qu'il me soit permis de m'immiscer dans ce débat,ne serait-ce que pour faire entendre une vision du phénomène de la vie(pour ne pas dire "humain"),sinon un peu différente,à tout le moins complémentaire.

je soumets à votre réflexion quelques parcelles de textes issus d'un cahier d'études.

"Renoncer,au nom de la Science,à une réflexion qui conduirait au delà des phénomènes,c'est nécessairement se fier aux calculs statistiques et à la probablité; dès lors, la logique entraîne l'esprit dans une systématisation irréfutable en apparence mais qui poussée à l'extrême devient erreur de méthode.Le recours à la sélection pour contrebalancer les fantaisies du hasard n' changera rien;tout au plus donnera -t-il l'illusion d'éviter l'absurde.
Dans les rencontres moléculaires,le hasard tient une place que nul ne songe à lui ravir.L'erreur n'est pas là;elle tient dans les abus des extrapolations et dans les illusions de l'analyse.lorsque l'on cherche dans les constituants primordiaux l'explicayion de l'être vivant,il faut le désintégrer et le réduire à des éléments qui,séparés,n'ont plus de significations réelles:c'est la dispersion dans la pluralité.Ainsi détruit-on l'objectivité de la connaissance qu'à tout prix l'on voulait sauvegarder.
Quand l'homme de science refuse toute interprétation des phénomènes en termes de causes finales,il est dans son droit si,pour lui,causes finales se confondent avec causes extra-cosmiques.La science ne peut tolérer le coup de pouce d'une providence libératrice quand elle a des difficultés d'interprétation.Toute science authentique se doit de trouver une explication naturelle,ce qui ne lui donne pas carte blanche pour réduire tout ce que nous connaissons à ses méthodes.
"Dire qu'il nest pas de problème qui ne relève de la science,et ne soit justifiable devant elle,c'est appauvrir l'homme en le mutilant de dimensions essentielles.La création artistique,ou même le simple goût artistique relève de la science?
Et ce choix fondamental de l'homme:la foi qui n'est pas adhésion à telle ou telle proposition intellectuelle sur le comment des choses mais décision volontaire de donner un sens à notre propre vie et à notre histoire?
Comment expliquer l'imagination dont sont sortis tant de formes et de coloris,tant d'ajustement et d'harmonie?
S'il l'homme de science ne perçoit que les arragements moléculaires,prétend-il n'avoir plus rien à chercher?

La dialectique de la vie est en opposition avec le prévisible...."

A suivre(le devoir m'apelle à la maison!!!)

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quote:
Dit autrement, tu ne crois pas que la chimie ou l'optique se déduise de l'électrodynamique quantique. C'est bien ça l'idée ?

PascalD > T’as bien progressé depuis le CP ... Franchement, je ne sais pas ce qu’est l’électrodynamique quantique alors j’ai regardé sur Wikipedia et j’ai pas tout compris . Alors, siteuplait, réponds à ta question. Ce que je sais est beaucoup plus terre à terre : une chose est de comprendre les grandes lignes d’un processus, une autre sa réalisation concrète : par exemple sur la "naissance" des étoiles : en gros un "effondrement" lié à la gravitation, dans le détail beaucoup plus difficile à comprendre, idem pour les systèmes planétaires : si la théorie est si top, pourquoi a-t-on été surpris en 1995 de trouver plein de planètes, idem pour les supernovae tiens, la maman de SN 1987 n’était pas une géante rouge, bizarre, "y a quelqu’chose qui cloche là-d’dans, j’y retourne immédiatement" (Boris Vian).

Etpi si on est si malin, qu’on nous dise l’avenir de l’univers : une théorie n’a d’interêt que si elle a un pouvoir de prévision : où ça va-t-y évoluer ? Vers une superconscience universelle, vers un superhumain, vers une domination des insectes et leur évolution vers la Conscience, vers une vie généralisée dans l’univers, vers une clonisation à l’infini des PascalD, ou des ChiCyg, etc ...
Tu vois bien que personne n’en sait rien, j’en conclus que le seul intérêt de ce genre d’idée est :
1) que la science et ses grands prêtres ont presque tout compris,
2) qu’il y a une forme de cohérence ou d’harmonie dans l’univers dont nous sommes la sublime expression.

Enfin, c’est mon avis, et il semble que pas grand monde le partage sur ce forum

Hamilton > J’ai pas tout compris ton texte (décidément). Le peu que j’envisage espérer avoir légèrement capté, j’suis d’accord

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Voila une réflexion plutôt rafraichissante.
Question pour le bac philo :
Peut-il y avoir un obscurantisme scientifique ?

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serge tu dis :
quote:
Combien, parmi toutes les formes de vie d'une exoplanète durant toute son évolution, communiquent par rayonnement électromagnétique ?

1 Qui te dis le rayonnement soie la seule forme de communication longue distance possible ?
on pourai imaginer des laser a neutrino ou dieu sait quoi d'autre !!!
2 et le fait ' qu'on ' detecte rien; ne veux pas dire qu''ils' sont muet : à 200 AL de la terre, celle ci est muette !!! tant par l'intensité des signaux que le fait qu'ils n'ont surtout pas eu le temps d'arriver !!!
3 peut etre 'focalisent t'ils' leurs émissions de façon à augementer le rendement ce que evite une dispertion aléatoire ou autre.
désoled mais ta demo ne tiens pas ! un ciel silencieux ne veut pas dire que rien ne s'y passe

le talky walky de ma gamine est silencieux... pourtant les sources EM ne manquent pas.
Pis il a ya des tas d'onde radio que nous avons pas explorée, comme les ondes kilometrique ou plus (mégamétrique) bref t'es un peu rapide pour enterer les E.T. Je dis pas qu'il y a en plein, je dis pas qu'il y en a pas, je dis que sur la base de nos conaissances actuelles, on en sais rien du tout


[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 30-04-2007).]

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 30-04-2007).]

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Mais non Serge nous ne sommes pas seuls...
Nous sommes simplement les premiers!!!

Ou pour pour un autre avis , je ne crois pas à la simultaneité de 2 civilisations dans le temps dans une galaxie...

Question :
Combien de temps mets une civilisation ayant déjà accès à l'Espace pour s'éteindre vu l'impossiblité de sortir du système solaire et coloniser durablement d'autres mondes?
1000 ans , 2000 ans, allez je suis large 10 000 ans...
Pas plus d'une seconde sur l échelle de l'évolution ...

Bref, nous serons toujours une civilsation isolée mais pas
forcément seule (sur un temps donnée de qqs millions d'années))

Et comme le voyage physique n'est pas de l'ordre du possible, il faut baliser!
et encore des balises qui tiennent des dizaines de milliers d'années voire des centaines de milliers d'années.
A mon humble, si nous découvrons qqs choses (en signal électrique, radios ou autres), ce ne seront que des vestiges.

Laurent le pessimiste...

[Ce message a été modifié par psycho10 (Édité le 30-04-2007).]

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Pour resumer on pourrait faire cette citation:
-"C'est quand meme bien foutu les étoiles"
-"y parait qui en a des milles et des milles..."
-" ecoute donc voir!!"
je vous fait grace de la suite....

Extrait de la "soupe au choux" dialogue entre le Glaude et le bombé

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Vive l'exobiologie de cuisine!!
Ou l'astro de cuisine... hein thierry !

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<<<<<<<< Ce qui me parait suspect c'est de parler d'évolution vers la complexité >>>>>>>>>

Ah bon ? Et pourquoi ? En quoi les lois de la thermodynamique sont-elles plus "suspectes" que celles de la gravitation ou de l'électromagnétisme ?

Ou alors il faut revenir au big bang et dire avec Hubert: "Au début, il y avait au moins les lois de la mécanique quantique". Et trouver "suspect" qu'il y ait eu "au moins" ces lois... D'ailleurs, certains sautent le pas et attribuent le fait au "grand horloger".

Si tu critiques l'évolution vers la complexité, c'est toute la science qu'il faut critiquer. Et c'est ton droit.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 30-04-2007).]

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On avance,on avance...obscurantisme scientifique,l'incommunicabilité évidente entre civilisations potentielles,dans cet univers incommensurable,l'indéniable complexité croissante(et convergente?)de la Vie...Et même la soupe aux choux...

Mes réflexions me portent à croire que les frénétiques,voire virulantes réactions suscitées par la découverte d'une possible exo-terre,une autre Terre,sont révélatrices du positionnement malaisé de la science devant une définition qui pourrait paraître simple: la Vie.

J'ose croire que la Science n'est pas totalitaire au point de réduire la vie à un bouillon de culture(et oui,la fameuse soupe aux choux!)et d'en réduire sa dimension spirituelle(où va la vie?)au silence!

Je cite:"Si le merveilleux a sa source dans l'ignorance où nous sommes des causes[Aristote]",il ne cesse pas quand nous avons découvert les causes efficientes des phénomènes"

Je recite:"Tout être vivant,tout organisme est psychisme"[Nietzsche].


Je salue bien bas:"Loin de dériver biologiquement par
individualisme déchaîné,vers un état de granulation croissante,ou encore de s'orienter(au moyen de l'astro-nautique)vers une échappée à la mort par expansion sidérale,ou tout simplement,de décliner vers une catastrophe ou la sénescence,le groupe humain se dirige en réalité,par arrangement et convergence planétaire de toutes les réflexions élémentaires terrestres vers un deuxième point critique de réflexion,collectif et supérieur" [Teilhard de Chardin].

Collusion objective entre Teilhard et Brunier!(ou plutôt collision car j'ai l'honnêteté de reconnaître que chez Goldofulgur,le rejet de l'expansion sidérale a des
ressorts dirons-nous plus techniques et financières).


Je conclue par des questions,mes questions:

La spiritualité qui exprime l'espoir du succés final de l'entreprise humaine est-elle nécessairement un obstacle au changement,au dynamisme,aux inventions et créations?

Sommes-nous engoncés dans un déterminisme physico-chimique?

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Ah le grand mystère de la vie... Pourquoi sommes nous là, ect...
La vie est un système d'auto-réplication basé sur l'information transportée par l'ADN ; Elle n'a d'autre but que de se reproduire de façon de plus en plus efficace, par selection naturelle ou dérive génétique.
L'ironie veut que ce procecus est engendré le cerveau humain qui est, jusqu'à ce qu'on découvre mieux, ce qu'il y a de plus sophistiqué, à tel point qu'il est capable de s'intéroger sur l'univers qui l'a créé à partir de la poussière de ses étoiles ; Ainsi nous croyons que nous sommes son aboutissement, mais c'est un leurre, aveuglé que nous sommes par notre orgueuil !

Pour reprendre les mots de Richard Dawkins :
"Dans un univers où les acteurs sont les forces physiques aveugles et la réplication génétique, certains vont souffrir, d'autres auront de la chance, et il n'y aura ni rime ni raison à cela, ni aucune justice.
L'univers que nous observons a exactement les propriétés auxquelles on peut s'attendre s'il n'y a, à l'origine, ni plan, ni finalité, ni mal, ni bien, rien que de l'indifférence aveugle et sans pitié.
L'ADN ne sait, ni n'a cure : il existe, tout simplement, et nous dansons sur sa musique..."

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A la fin d'un interview à "Playboy" (à l'époque, c'était un formidable journal!), au moment de la sortie de "2001 l'odyssée de l'espace", Kubrick déclarait: "Le problème, ce n'est pas que l'Univers soit hostile, c'est qu'il soit indifférent".

Merci Stanley, ça résume bien le propos, je trouve. Certains n'acceptent pas cette "indifférence"...

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Kaptain > J'ai jamais dit que les "lois" physiques étaient suspectes, mais bref ...

J'ai trouvé ça dans un lien que donnait dg2 (thèse de Wayne Hu sur le rayonnement de fond cosmologique) :

To acknowledge, mark out, study, assess,
Divide, discriminate, compete, and dispute.
These are our eight powers.
What is outside the cosmos, acknowledge but do not study.
What is within the cosmos, study but do not assess
What is a matter of record, assess but do not dispute.
Chuang-tzu, 2

... que j'ai traduit (corrigez moi si j'ai faux pas de problème, j'ai l'habitude ) :

Admettre, désigner, étudier, établir,
Diviser, distinguer, rivaliser, débattre,
Ce sont nos huit pouvoirs.
Ce qui est en dehors du cosmos, admettez mais n'étudiez pas.
Ce qui est dans le cosmos, étudiez mais n'établissez pas.
Ce qui peut être enregistré, établissez mais ne débattez pas.
Chuang-tzu, 2

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"L'univers que nous observons a exactement les propriétés auxquelles on peut s'attendre s'il n'y a, à l'origine, ni plan, ni finalité, ni mal, ni bien, rien que de l'indifférence aveugle et sans pitié.
L'ADN ne sait, ni n'a cure : il existe, tout simplement, et nous dansons sur sa musique..."

Jolie fable matérialiste...
Mais, n'as-tu jamais imaginé que cela puisse être exactement l'inverse ? Que ce soit l'ADN qui danse sur une musique non matérielle.

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Hamilton nous dit >>>> "La spiritualité qui exprime l'espoir du succés final de l'entreprise humaine est-elle nécessairement un obstacle au changement,au dynamisme, aux inventions et créations?"
"Sommes-nous engoncés dans un déterminisme physico-chimique?"

Eh bien il faut espérer que non !

Le rêve, la spiritualité (qui n'est pas synonyme de religion) sont très souvent considérés par les "rationalistes purs et durs", au mieux comme une aimable fantaisie, au pire comme un dérèglement passager et futile de la raison.

Hors ce sont les émotions, la spiritualité, la réflexion philosophique qui, le plus souvent, aiguillonnent nos esprits paresseux. C’est aussi vrai pour les scientifiques que pour les poètes, les romanciers...
Ce sont des stimulants pouvant permettre de doper notre volonté voire même de surmonter les préjugés.

Voici, par exemple, ce que dit le scientifique français Pierre Joliot sur la pensée créative en sciences :

« Celle-ci suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, de s'évader de la rigueur. D'une certaine manière la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile. »

Vous remarquerez que ce discours pourrait conforter ChiCyg dans le développement de ses théories quelque peu dérangeantes et provocatrices Tant pis !!

« Vous ne pouvez vous fier à votre jugement si votre imagination laisse à désirer » (Mark Twain)

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 30-04-2007).]

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Kaptain,
Oui, ta citation de Kubrick, c'est, compressée, la vision de Gould...

Ca me rappelle le "La nature, sans but, essaie tout" du biologiste barbu, je me souviens plus de son nom, là, un Hubert Reeves sous amphétamines, aidez-moi...

J'aime bien : " la nature, sans but, essaie tout".

S

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