ExoTerre en vue !!

[SBrunier 13]

Fourmi100 et quelques,
Y aura des trucs dans le ciel avant Darwin, tu verras...

Darwin est parti trop tôt, voici une dizaine d'années, il va être dépassé par les p'tits jeunes, c'est la vie...

L'essentiel,c'est la dynamique engagée...

S

[averytex 0]

j'ai l'impression que la vie n'est pas si pressée d'apparaitre très spontanément :il semble que ,malgré des conditions favorables sur terre , elle ne soit apparue qu'une seule fois (car sauf erreur il n'y a pas de vie à base des acides aminés symétriques et il n'y a aucune raison de privilégier l'une ou l'autre forme ).
d'autre part , mon intuition est que soit la vie est très répandue dans l'univers , soit elle est très rare , j'en conclus qu'elle apparaitrait plutôt très rarement , et qu'elle ne s'est manifestée qu'une fois dans la galaxie malgré la petite centaine de millards de planètes qui s'y trouvent , simplement parceque la moindre bactérie est infiniment trop complexe pour que le hasard puisse y aboutir par simple arrangement d'atomes .
A l'échelle de l'univers (qui est peut-être infini ?) , la moindre chose très très improbable existe et on en est peut-être la preuve , mais c'est quand même très possible que dans notre univers observable de 12 millards d'AL on soit le seul exemplaire de la vie (?)
N'empêche que les exo-planètes font bien fantasmer

[Ce message a été modifié par averytex (Édité le 28-04-2007).]

[Fourmi103 286]

Ah! Tenez, il faut que vous voyez ceci, ça s'appelle Le Jeu de la Vie et ça montre comment dans un désordre total des formes mobiles et stables peuvent apparaitre, rien qu'en se basant sur des règles mathématiques simples : http://membres.lycos.fr/dlegland/life/life.htm

Assez instructif si l'on prend la peine de s'y pencher dessus (ce que j'ai fait il y a un certain temps).

Et pourquoi je vous montre ceci? C'est pour démontrer que la vie peut apparaitre tout à fait par hasard, sans aucune interventions.

[SBrunier 13]

Raaaaaaaaaaah !
J'ai trouvé quelqu'un d'encore plus radical que moi !
Bienvenue au club averytex !

S

PS :

Il faut se rendre compte d'un truc auquel personne ne pense jamais : une chance sur 1000, ce n'est pas une statistique délirante. L'ensemble des paramètres astro-biologiques doit passer assez souvent par cette occurence : une chance sur 1000. Imaginez que l'occurence 1/1000 survienne trois fois dans l'élaboration d'une forme de vie complexe, comme nous : 3 x 1/1000 çà fait... 1 chance sur 1 milliard ! Avec une dernière occurence de 1 chance sur 100, on tombe sur ce chiffre, qui parait dément et en fait est très raisonnable de "une chance de 100 milliards". Et ben voilà : je sais pas vous, mais moi, à chaque fois que j'ai joué avec l'équation de Drake, j'ai toujours trouvé : 1.

Superfulgur

PS 2 : Pour trouver 1, j'ai triché, j'ai pêché, comme Debricon, par optimisme, généralement je tombe en dessous de zéro, mais comme il y a effectivement une civilisation communiquante dans la Galaxie, fallait bien que je trouve 1.

[averytex 0]

fourmi : c'est intéressant ... sauf que l'on n'a jamais "réussi" à créer de la vie ...
Serge : Drake ne serait pas une petite excroquerie ?il manquerait pas une demi-douzaine de paramètres connus à quelques ordres de grandeur près

[Ce message a été modifié par averytex (Édité le 28-04-2007).]

[SBrunier 13]

Tiens, un exemple au hasard :

Combien, parmi toutes les formes de vie d'une exoplanète durant toute son évolution, communiquent par rayonnement électromagnétique ?

Sur Terre, la réponse est "1 espèce sur 10 millions d'espèces, environ".

Voilà, avec juste un élément, je trouve déjà 1 chance sur 10 millions... Alors si on ajoute tous les paramètres...
Tiens, c'est peut-être averytex qui a raison... J'étais trop optimiste avec 1 civilisation par galaxie...

C'est bon, vous voyez pourquoi je crois pas aux extraterrestres ?

S

[averytex 0]

bof , on fait dire beaucoup aux statistiques ...
on pourrait supposer par exemple , pourquoi pas , qu'il y ait une autre civilisation dans la galaxie et que par hazard elle parle anglais et que de plus son obsession soit d'aller sur la lune . hé bien , dans ce cas , concours de circonstances , on se rencontrerait , non ? (non , je n'ai pas encore fumé)

[SBrunier 13]

Et bien oui, averytex, ton hypothèse est parfaitement recevable et crédible : c'est l'hypothèse ovni.

Dans mon monde a moi, il y a une civilisation dans la Galaxie, dans le monde, fort respectable au demeurant, de ceux qui croivent aux ovnis, les extraterrestres nous visitent depuis belle lurette, et, vu les descriptions des modèles de soucoupes volantes, y a au moins 100 civilisations différentes qui nous visitent. En tout, quoi, cent milliards de civilisations dans la Galaxie ?

Finalement, debricon a raison : on sait pas.

S

[PascalD 4 383]

quote:

---

Combien, parmi toutes les formes de vie d'une exoplanète durant toute son évolution, communiquent par rayonnement électromagnétique ?

Sur Terre, la réponse est "1 espèce sur 10 millions d'espèces, environ".

---

Les lucioles,les vers luisants, ils comptent pour du beurre ?

[vaufrèges 0]

Brillante démonstration...
D'ailleurs avec Superfulgur "on apprend à calculer en cent leçons"

averytex >> "Méfie toi de la pétulance du flatteur" il peut devenir désagréable à cotoyer..

Bon, "S" nous casse... le moral, alors je tente de remettre de la bonne ambiance.

[PascalD 4 383]

En effet. L' équation de Drake est difficile, et nul n' est jamais assez fort pour ce calcul.

[roger15 0]

Bonsoir à toutes et à tous,

Votre excitation, après l'annonce de la découverte d'une "nouvelle terre habitable" autour de l'étoile Gliese 581, et votre empressement à évoquer la vie sur les planètes extra système solaire, me semble un peu trop hâtive… Vous verrez que le soufflé va s'effondrer très rapidement de lui-même !…

Cela me rappelle l'année 1959 où dans les cours de récréation on ne parlait que de ça : on était sûr que les Martiens existaient puisqu'ils avaient réussi à lancer un satellite artificiel (Phobos) autour de Mars. Tout cela parce que le physicien soviétique Joseph Shklovsky avait trouvé une explication plausible à l'avance inexplicable (constatée en 1945 par l'astronome américain Bevan Sharpless) de ce satellite par rapport aux éphémérides : ce satellite était sans doute creux !…

Creux, donc "artificiel" (nous étions deux ans après Spoutnik 1), donc lancé autrefois par des petits hommes verts, osèrent très rapidement avancer des journalistes en mal de copies sensationnelles. Et pendant plusieurs années, jusqu'à ce que les premières images de Mariner 4 le 8 juillet 1965 montrent enfin que Mars n'était pas habitable actuellement, tout le monde en était certain : les Martiens existaient bien !…

Roger15.

[Fourmi103 286]

Hum... Y a de la contrepèterie dans le coin... Je le sens!

[SBrunier 13]

A mon avis, tous ces astronomes vont rapidement remettre leur calcul avant qu'on les rembarre.

L'un d'eux m'a dit, lors d'une interview très privée, où je lui faisais remarquer que les exoplanétologues voulaient plus de place dans son observatoire et voulaient installer une pièce supplémentaire dans un corridor :

"Non merci, je ne veux pas de salle dans mon couloir annexe".

Superfulgur

[vaufrèges 0]

Pour ChiCyg qui, jadis, m'avait demandé la solution :
Une contrepèterie d'actualité et qui reste dans le sujet :

Hé, ce cas de Corot me turlupine
-o, -- -u- -- -u-é- -- -o--a----

Bonne nuit à tous

[jackbauer 2 413]

citation Chicyg :
Jackbauer:
--------------------------------------------------------------------------------
Si on doit donner un sens à l'histoire du cosmos c'est l'évolution vers toujours plus de complexité, de la simplicité des atomes fabriqués dans les étoiles aux molécules des organismes vivants, ce qui diffère c'est l'échelle de complexité mais pas le sens général !
--------------------------------------------------------------------------------

Jackbauer > pourquoi veux-tu donner "un sens à l’histoire du cosmos" si tu n’as ni créateur, "ni dieu ni maître".
C’est encore le petit délire du St-Hubert de la Cosmologie de lire dans l’histoire du cosmos une "évolution vers toujours plus de complexité". Moi, pauvre mécréant, je ne vois pas en quoi un quark est plus simple qu’un neutron, qu’un proton, qu’un électron ou qu’un noyau d’helium ou qu’une molécule d’eau. On pourrait soutenir l’inverse que l’évolution va vers la simplicité : le proton cache la complexité des quarks, l’atome celles des protons et des neutrons, la molécule celle des atomes, etc …

Maintenant si tu es convaincu que nous sommes l’aboutissement d’un plan combiné d’avance, c’est ton droit, mais tu trouves pas que ça sent un peu le, comment dire, surnaturel un peu divin sur les bords ?
FIN DE CITATION

Mais non, justement je suis à mille lieux de toute explication religieuse ! Et je ne suis pas fan non plus des interpretations philosophiques mais je ne vois pas comment on peut contester le fait que le cosmos, depuis ses origines, évolue vers toujours plus de complexité, et je n'ai jamais affirmé que l'homme était un aboutissement à un plan préétabli !
Seulement, où le débat deviendrait intéressant c'est de se demander pourquoi toutes une série de "lois" physiques ont été fixées dès le début et régissent "notre" univers.
Si je dis "notre" c'est en pensant à la théorie des cordes qui prévoit l'existence d'univers parrallèles dans lesquels existent des conditions initiales complètement différentes...
Bon tout cela est HAUTEMENT spéculatif mais des gens très sérieux tablent la-dessus depuis des années, ça nous donne au moins de bons exercices de pensée !

[ChiCyg 0]

Vaufrèges > Merci du décodage de ta contrepèterie, j'étais loin du but mais comme le vocabulaire est assez "spécialisé" je vais essayer de progresser . J'avais aussi essayé de répondre, sur un autre post, à une colle du Professeur dg2, mais je ne sais pas si j'ai juste

Jackbauer > Je suis d'accord avec toi sur tout, sauf que je ne vois pas en quoi "le cosmos, depuis ses origines, évolue vers toujours plus de complexité" : par exemple je lisais, à l'instant, que les noyaux des atomes avaient différentes formes et que le noyau de carbone comportait trois protubérances un peu comme une molécule ...
Si, comme moi, tu ne considères pas l'homme comme l'aboutissement d'un plan préétabli, pourquoi vois-tu une évolution vers la complexité, et pourquoi crois-tu que "toute une série de "lois" physiques ont été fixées dès le début et régissent "notre" univers" ?
La notion de complexité me parait très floue et pas bien mesurable. Quant à savoir si ce qu'on appelle des "lois" ont été fixées dès le début (c'est quoi le début ?) ça me parait un peu hors de portée de nos hypertélescopes.

C'est marrant, la minuscule danse du ventre d'une sous-star entraînée par quelque obscur tas de caillou dont on ne sait rien, nous fait tous fantasmer sur la Vie, l'Univers, l'Espace, le Temps, Dieu, le Néant et tout le Reste

[Kaptain 5 880]

La "montée en complexité" d'un système, quel qu'il soit, est inéluctable, vu que le processus ne demande aucune énergie supplémentaire.
Elle se "paye", en revanche, par une augmentation plus grande du désordre ailleurs dans le système.

[jackbauer 2 413]

ChiCyg :
Goût pour la rhétorique ? Déni de réalité ?
Nier que le cosmos évolue vers toujous plus de complexité c'est un peu fort de café...
Quelques quarks qui sont assemblés pour faire une particule c'est sympa mais sans commune mesure avec l'invraissemblable ingéniérie necessaire à l'existence d'un organisme vivant avec son code génétique...

Pour ce qui est des conditions initiales je fait références aux constantes fondamentales : elles semblent avoir été fixées dés le "début", mais là on glisse vers la cosmologie, le principe anthropique...

[ChiCyg 0]

quote:

---

Goût pour la rhétorique ? Déni de réalité ? Nier que le cosmos évolue vers toujous plus de complexité c'est un peu fort de café...

---

Franchement, l'idée m'a paru évidente au départ, et puis j'ai réfléchi (enfin, j'ai essayé ) et je ne vois pas en quoi une galaxie est plus complexe qu'une étoile, d'ailleurs il n'y a pas de galaxie sans étoile et d'étoile sans galaxie, c'est un peu comme la poule, l'oeuf et le poulailler, si tu vois ce que je veux dire est ce que le poulailler est plus complexe que la poule ou que l'oeuf ?
Le deuxième "axe" de complexité qui nous est proposé est entre les différents états de la matière : quarks, protons/neutrons, atomes, molécules : comme je l'ai écrit, je vois pas, explique-moi que je sorte de mon déni

Tu donnes, comme exemple, l'apparition de la vie, mais là tu triches : on ne comprend rien à la vie, ça nous apparaît forcément complexe. Etpi, oui, la vie m'apparaît plus complexe que le minéral, mais je ne vois pas une progression entre le quark et les molécules minérales juste "avant" la vie.
Si je te suis, tu prévois que nous ne sommes qu'une étape vers un super-génial organisme hypervivant autoprogrammable ? C'est ton droit, mais je pense qu'il faut avoir une bonne vue bien perçante pour le voir dans les équations de la physique quantique et de la relativité même générale

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-04-2007).]

[PascalD 4 383]

Ben c' est clair que , si comme le croit ChiCyg, tout est écrit dès le départ , alors la complexité n' évolue pas (puisque tout est écrit dès le départ ). Autrement , comme une molécule d' ADN comprends plus de "particules" qu' un quark, elle est forcément plus complexe (il y a plus de façon d' arranger des quarks pour faire une molécule d' ADN que pour faire un quark). Mais, bien entendu, si tout est écrit dès le départ, c' est la même chose

Sacré ChiCyg, quelle subtilité de mettre en avant le hasard et le libre arbitre, alors que tu défends l' ordre immuable d' un univers statique dont les lois sont écrites depuis l' éternité ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-04-2007).]

[jackbauer 2 413]

là c'est desesperant,je ne crois pas que tu vas arriver à convaincre grand monde...
L'évolution des organismes se fait de 3 façons differentes
- Selection naturelle (facile à comprendre : les faibles meurent, les forts survivent)
- Phénomènes alléatoires (un astéroïde percute la terre et raye de la carte les dinosaures et autres bestioles)
- Dérive génétique (quelque gène mal recopié et hop : voilà un singe qui au lieu de marcher à 4 pattes ne marche plus que sur 2)

Tout ça prend beaucoup de temps, des milliards d'année entre une bactérie et nous mais il n'y a pas de mystère surnaturel
Maintenant je ne vois pas comment on peut réfuter ceci :
1. Un humain est plus complexe qu'une bactérie
2. On a jamais observé que les hommes (ou autres créatures) subissaient le processus inverse pour revenir à l'état de micro-organisme ; les galaxies ne se désintègrent pas en étoiles dispercées aux 4 coins du cosmos, ect...

J'allais oublier de parler des trous noirs : ces curieux endroits ont la paticularité de tout avaler et de faire revenir la matière en dieu sait quoi, quelquechose de primordial et très SIMPLE en tout cas...

[Ce message a été modifié par jackbauer (Édité le 29-04-2007).]

[ChiCyg 0]

PascalD > Je crois que je vais te filer mon mot de passe, tu as l'air de savoir mieux que moi ce que je pense . En même temps, je ne suis pas sûr que tu saches lire : j'écris l'exact contraire de ce que tu prétends - à mon tour de te conseiller de retourner sur les bancs de l'école, mais pour toi ce sera le CP et puis après un peu de chimie pour apprendre qu'une molécule d'ADN ne se fait pas en arrangeant des quarks, ni des protons ou des neutrons ni même des atomes mais des acides aminés

Jackbauer > EN DEHORS DE LA VIE qui nous apparaît tellement complexe qu'on ne comprend pas par quels mécanismes elle apparaît, je ne vois pas une progression vers la complexité.
Autrement dit dans le "règne minéral" je ne vois pas en quoi il y a une progession de complexité du quark à la molécule et je ne vois pas non plus cette progression dans l'histoire des étoiles et des galaxies. Explique-moi simplement.

Les seuls exemples que tu donnes sont ceux du vivant. Tu sautes allègrement la phase d'apparition de la vie dont on ignore les mécanismes et donc les conditions nécessaires et suffisantes. Autrement dit, est ce que la progression quark-> proton/neutron-> atome-> molécule-> bactérie-> homo sapiens sapiens était pliée dès le big bang ? That is the big question !

Pour ma part, cela me parait d'une simplicité un peu trop biblique (c'est quasi la genèse) et donc je sens comme une odeur un peu forte d'anthropocentrisme, mais je sais, je suis désespérant

Mais toi qui penses ça, tu me rassures, il n'y aura pas de bolide pour réduire à néant la progression inéluctable de la vie et empêcher l'apparition d'un homo sapiens sapiens sapiens précédant de quelques millions d'années l'homo 4 fois sapiens

J'allais oublier, les trous noirs, s'ils pouvaient me recycler en quelque chose de plus mieux bien, y en a qui seraient ravis sur ce forum

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-04-2007).]

[SBrunier 13]

Oh là, les gars, on est tous frères !

J'essaie de vous comprendre et j'y comprends rien, peut-être vous buttez sur le mot "complexité" parce qu'il sous tend une "valeur".

Mais ChiCygni, y a pas à tortiller, tu devras admettre, quoi que çà signifie, que l'Univers évolue.

Dans l'hypothèse du big bang (bon, OK, il faut aussi croire à l'hypothèse) on commence en gros par un magma de rien.

Ensuite on a une arborescence de complexité, oups, pardon, de diversité, avec les étoiles géantes, les étoiles naines, les nébuleuses, les planètes qui apparaissent là dedans etc.

Je sais pas si c'est plus complexe, mais c'est plus divers...

Une planète, avec ses paysages, est plus euh, diverse que le flot de quarks du big bang...

La vie, avec tout le bordel qu'il y a dedans, l'adn, l'arn, les rybosomes, les cellules, les neurones, tous ces trucs est plus... diverse qu'un magma d'hydrogène.

En fait, la "montée vers la complexité" gêne parce qu'on y voit un "projet" une "intention", comme le big bang a rendu fou Fred Hoyle parce qu'il y a vu une métaphore de la genèse...

OK, on sait tous çà. Bon, mais si l'Univers était vraiment comme çà, sans présupposé philosophique ?

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 29-04-2007).]

[PascalD 4 383]

ChiCyg>

quote:

---

Je crois que je vais te filer mon mot de passe, tu as l'air de savoir mieux que moi ce que je pense .

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Dans ce cas inutile de me le filer, je le connais déjà

quote:

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En même temps, je ne suis pas sûr que tu saches lire : j'écris l'exact contraire de ce que tu prétends -

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Je te renvoies à Freud Tu crois écrire le contraire de ce que je prétends, mais si tu y réfléchis tu verras que ta position sur la "complexité" mène à la conclusion opposée de la thèse que tu défends habituellement (c.à.d. celle, si j' ai bien compris,tu me corrigeras si je me trompe, selon laquelle l' Univers n' est pas contenu dans un ensemble restreint de lois écrites dès le "début").

quote:

---

à mon tour de te conseiller de retourner sur les bancs de l'école, mais pour toi ce sera le CP et puis après un peu de chimie pour apprendre qu'une molécule d'ADN ne se fait pas en arrangeant des quarks, ni des protons ou des neutrons ni même des atomes mais des acides aminés

---

Et les acides aminés, on les fabrique comment ? A moins qu'ils ne soient là dès la Création, c' est peut-être ça que tu veux dire ?

Sinon, oui , tous les hommes sont frères, imagine there's no country, above us only sky, tout ça.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-04-2007).]