allignement parfait des planetes

[williams 0]

le 1/1/1307 les planetes jovennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) etait parfaitement aligne entre elles et le Soleil et du meme cote.

Y a t'il des cycles qui ferait qu'une annee elles serraient a nouveau allignees aussi bien et voir au meme endroit ??

Merci

Williams

[Bartoumire 1 612]

Voir : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/017915.html
J/B

[roger15 0]

Bonjour Williams, bonjour Bartoumire,

Williams, je n'ai pas trouvé, à la fois sur "RedShidt 4" et sur "Guide 8" d'alignement parfait le 1er janvier 1307 entre le Soleil et les quatre planètes "joviennes" (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune). D'où as-tu tiré cette information ?

En revanche le 11 décembre 1284 à 3 heures Temps Universel il y a eu un groupement du Soleil, de la Lune et des cinq planètes visibles à l'œil nu (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne), séparés au maximum par 27° 59'.

De plus, moins d'un mois après, le 6 janvier 1285 à 5 heures Temps Universel il y a eu un nouveau groupement du Soleil, de la Lune et des cinq planètes visibles à l'œil nu (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne), séparés au maximum par 29° 18'.

Le groupement suivant eut lieu le 29 octobre 1483 à 19 heures TU (27° 16'). Celui d'après eut lieu le 5 février 1524 à 22 heures TU (23° 49') puis un autre moins d'un mois après le 4 mars 1524 à 10 heures TU (26° 03').

Plus près de nous un tel groupement du Soleil, de la Lune et des cinq planètes visibles à l'œil nu (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne) a eu lieu le 5 février 1962 (16° 09' ; le plus faible rapprochement entre l'année 1 et l'année 3000). Les suivants ont eu lieu, ou auront lieu les :

* 5 mai 2000 à 8 heures TU (25° 33') ;

* 9 septembre 2040 à 4 heures TU (29° 24') ;

* 2 novembre 2100 à 3 heures TU (28° 42') ;

* 22 avril 2438 à 17 heures TU (23° 52') ;

* 27 novembre 2516 à 2 heures TU (26° 21').

Tu vois Williams, il n'y a aucune périodicité entre ces groupements planétaires…

Toutes les données reproduites ci-dessus sont extraites du livre de Jean Meeus "More Mathematical Astronomy Morsels", éditions Willmann Bell à Richmond en Virginie (États-Unis) publié en 2002 - page 278. Dans un tableau du chapitre 46 ("Planetary groupings") il dresse la liste des 40 groupements planétaires (de moins de 30° de séparation) survenus ou à venir entre les années 1 et 3000.

Voir pour la description du livre de Jean Meeus : http://www.willbell.com/math/moremorsels.htm

Roger Lesourd.

[williams 0]

Voir : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/017915.html
J/B

Les infos ici ne vont pas car il parle de conjonction dans le ciel.

Alors que je parle d'alignement sur orbite des 4 planetes gazeuse comme ci-dessous :
http://la.climatologie.free.fr/soleil/barycentre3.gif

Position du Barycentre du systeme solaire (triangle) par rapport au Soleil (Sun), à Jupiter (J), Saturne (S), Uranus (U) et Neptune (N).
Le 1er schema est comme etaient les planete fin 1306 debut 1307

Je voulais savoir tout les combiens de temps cela revient parfaitement aligne comme cela ?

Williams

[roger15 0]

Cher William,

Si tu avais précisé que c'était un alignement par rapport au barycentre du Système solaire que tu recherchais, j'aurai mieux compris ce dont il s'agissait…

Pour information, le 1er janvier 1307 à 00h00 (TU) je n'ai d'informations que sur les longitudes héliocentriques des quatre planètes "gazeuses" que tu cites :

* Jupiter : 229°,58240 de longitude héliocentrique ;

* Saturne : 216°,94736 de longitude héliocentrique ;

* Uranus : 218°,93496 de longitude héliocentrique ;

* Neptune : 221°,09497 de longitude héliocentrique.

Référence : logiciel "Guide 8".

Ça ne va sans doute pas te satisfaire car tu t'obstines à parler de "barycentre", mais non de longitude héliocentrique…

En tout cas, vu leurs longitudes héliocentriques très proches les unes des autres, les quatre planètes en question semblaient effectivement le 1er janvier 1301 à 00h00 (TU) non pas "parfaitement alignées" (ça me semble en effet quasiment impossible, sauf prendre en considération des millions d'années…) mais "relativement alignées" par rapport au centre du Soleil.

Je doute que tu puisses trouver facilement une périodicité permettant de retrouver un tel alignement héliocentrique.

Roger15.

[Ce message a été modifié par roger15 (Édité le 11-05-2007).]

[roger15 0]

Bonjour à toutes et à tous,

Suite à la récente affirmation lancée par Wiliams comme quoi « le 1/1/1307 les planètes joviennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) étaient parfaitement alignées entre elles et le Soleil et du même côté » et mon scepticisme suite à cette affirmation, j'ai soumis pour en avoir le cœur net la question au plus grand spécialiste actuel de la mécanique céleste, le belge Jean Meeus. Il m'a autorisé à vous retranscrire sa réponse :

« Cher Monsieur Lesourd,

J'ai écrit un article intitulé "Un alignement des planètes?" dans le numéro de janvier 1981, pages 15-19, de la revue "l'Astronomie" de la SAF. Cet article a été écrit comme réaction aux stupidités écrites par un certain John Gribbin dans son livre "The Jupiter Effect" (1974).

Un alignement exact de toutes les planètes n'est pas possible. Même si l'on néglige les latitudes héliocentriques des planètes, jamais les planètes ne pourraient avoir, un certain instant, exactement les mêmes longitudes héliocentriques. Je dis bien "exactement les mêmes", au millième de seconde d'arc près !

Au moment précis où deux planètes ont exactement la même longitude, une troisième planète pourrait effectivement se trouver à peu près dans la même direction, mais en pratique elle n'aura jamais EXACTEMENT la même longitude. Au lieu de parler d'alignement, il faut donc considérer des secteurs (plus ou moins étroits). On peut correctement poser la question : "quand les planètes se trouveront-elles toutes dans un secteur héliocentrique de 20 degrés? ou de 10 degrés? ou de 5 degrés? ou de 0°10' ?"

Lorsque l'on considère des secteur de plus en plus étroits, la probabilité de l'événement diminue, et pour un secteur "zéro" la probabilité tombe, elle, également à zéro. Un alignement exact n'est donc jamais possible.

Dans mon premier livre de 'Morsels' (en anglais), j'ai écrit un chapitre (pages 182-186) intitulé "Planetary quadrants and planetary sectors".

Dans ce chapitre, j'écris qu'au cours du 20ème siècle le plus petit secteur héliocentrique contenant les planètes Mercure à Neptune (et par hasard Pluton s'y trouvait également) eut lieu le 10 mars 1982. C'était un secteur de 95 degrés. Au cours des années 0 à 4000, le plus petit secteur contenant les huit planètes Mercure à Neptune était de 40 degrés, le 11 avril 1128. On est encore loin d'un alignement parfait !

J'y donne également la liste des secteurs inférieurs à 90 degrés au cours des années 0 à 4000.

Au cours de la même période, le plus petit secteur héliocentrique contenant les quatre planètes géantes Jupiter à Neptune était de 7°06', le 4 septembre 1306.

Et le 1er juillet 3711 les trois planètes éloignées Saturne, Uranus et Neptune se trouveront dans un secteur de seulement 0°58'. Mais là on est donc loin du total de toutes les planètes.

Bien amicalement.

Jean Meeus. »

Voici ce que j'ai simulé avec le logiciel "Guide 8" pour les deux "secteurs héliocentriques" étroits indiqués par Jean Meeus :

D'une part, d'après "Guide 8", le 4 septembre 1306 à 12h00 (TU) il y a eu la configuration héliocentrique suivante :

* longitude héliocentrique de Jupiter : 220°37057 ;

* longitude héliocentrique de Saturne : 213°,28837 ;

* longitude héliocentrique de Uranus : 217°,46484 ;

* longitude héliocentrique de Neptune : 220°,39139.

D'autre part, toujours d'après "Guide 8", le 1er juillet 3711 à 12h00 (TU) il y aura la configuration héliocentrique suivante :

* longitude héliocentrique de Saturne : 107°,66555 ;

* longitude héliocentrique de Uranus : 106°,70033 ;

* longitude héliocentrique de Neptune : 107°,66740.

Voilà, vous saurez désormais qu'un alignement héliocentrique "parfait" n'est possible que pour deux planètes (alors donc en "conjonction héliocentrique") et pas une de plus !…

Roger Lesourd.

[williams 0]

Il est vrai que le therme alignement "parfait" que j'ai utilisé va trop loins. Mais juste comme cela donne a vu d'oeil et non vu les donnees.

Pour les cycles entre 2 planetes il y en a comme l'alignement heliocentrique entre Jupiter et Saturne est de 19,86 ans en passant par une opposition (Jupiter-Soleil-Saturne) 9,93 ans après.

Biensur en plus ont mets de planetes plus c'est difficile et donc plus le cycle doit etre long.

Si non, y a t'il une solution pour calculer tout les combien ou les dates d'un alignement de X corps qui ont une rotation reguiliere de Y annees autour d'un meme autre corps (ici le soleil), biensur avec une certaine marge de l'alignement ?

merci

Williams

[roger15 0]

Bonjour Williams,

Dans son livre "Mathematical Astronomy Morsels" (Willmann-Bell, Richmond, Virginie - 1997) Jean Meeus évoque au chapitre 29 (pages 179 à 181) la fameuse période de 179 ans qui serait censée permettre le retour d'un alignement héliocentrique des quatre planètes géantes : Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune.

Lorsqu'il fut question de lancer la sonde interplanétaire "Voyager 2" pour le "Grand Tour" jusqu'à Neptune en août 1979 les spécialistes de la Nasa insistèrent auprès des politiques pour avoir les crédits juste à temps sinon, il faudrait attendre paraît-il 179 ans pour avoir un alignement identique…

En fait, dans cet article Jean Meeus indique que tous les 7 253,45 jours en moyenne Jupiter et Saturne sont en conjonction héliocentrique. Il ajoute qu'après neuf périodes de 7 253,45 jours soit 65 281,05 jours (178,73 ans) on trouve la situation suivante :

* Jupiter a parcouru 15 révolutions + 24,28 degrés ;

* Saturne a parcouru 6 révolutions + 24,28 degrés ;

* Uranus a parcouru 2 révolutions + 45,80 degrés ;

* Neptune a parcouru 1 révolution + 30,50 degrés.

Il constate donc qu'après 178,73 ans :

* Uranus est en avance de 45°,80 - 24°,28 = 21,52 degrés par rapport à la position héliocentrique de Jupiter et de Saturne ;

* Neptune est en avance de 30°,50 - 24°,28 = 6,22 degrés par rapport à la position héliocentrique de Jupiter et de Saturne.

Jean Meeus termine en indiquant qu'après deux cycles de 178,73 ans (donc 357,46 ans) Uranus est en avance de 43° et qu'après trois cycles (536,19 ans) son avance est de plus de 64°.

A toi, Williams, de continuer pour trouver une périodicité permettant un retour d'un alignement héliocentrique "presque" parfait entre ces quatre planètes géantes…

Roger.

[roger15 0]

Williams,

Peux-tu nous faire savoir où en sont tes recherches au sujet des alignements planétaires "presque" parfait ?

Voici quelques informations supplémentaires :

Dans son livre "Mathematical Astronomy Morsels" (Willmann-Bell, Richmond, Virginie - 1997) Jean Meeus donne, en bas de la page 180, un tableau indiquant pour les quatre planètes géantes du Système solaire (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) leurs périodes de révolution sidérale (en jours) et leurs parcours héliocentrique quotidiens (en degré par jour) :

Planète, révolution sidérale (en jours), et parcours héliocentrique moyen (en degré par jour) :

Jupiter : 4 332,589 jours - 0,083 091 20° ;

Saturne : 10 759,23 jours - 0,033 459 64° ;

Uranus : 30 688,48 jours -0,011 730 79° ;

Neptune : 60 182,30 jours - 0,005 981 83°.

Jean Meeus indique qu'il a obtenu le parcours héliocentrique moyen en divisant 360° par la période de révolution sidérale.

Exemple pour Jupiter :
360,000000 / 4 332,589 = 0,083 091 196 soit arrondi à 0,083 091 20

Exemple pour Saturne :
360,000000 / 10 759,23 = 0,033 459 64

Exemple pour Uranus :
360,000000 / 30 688,48 = 0,011 730 79

Exemple pour Neptune :
360,000000 / 60 182,30 = 0,005 981 83

Si on convertit les périodes de révolution sidérales en années grégoriennes de 365,2425 jours cela donne ceci pour la révolution sidérale de ces quatre planètes géantes :

* Jupiter : 4 332,589 / 365,2425 = 11,8622258 ans soit 11,86 ans ;

* Saturne : 10 759,23 / 365,2425 = 29,457771 ans soit 29,46 ans ;

* Uranus : 30 688,48 / 365,2425 = 84,022204 ans soit 84,02 ans ;

* Neptune : 60 182,3 / 365,2425 = 164,77354 ans soit 164,77 ans.

Au bout de combien de temps la planète géante Jupiter arrive-t-elle à être de nouveau en conjonction héliocentrique avec la planète géante Saturne ?

Jean Meeus indique qu'en un jour Jupiter prend une avance héliocentrique par rapport à Saturne de :
0,08309120 - 0,03345964 = 0,04963156°.

Donc, au bout de :
360,000000 / 0,04963156 = 7 253,4492165872 jours, arrondi à 7 253,45 jours, Jupiter et Saturne seront en principe de nouveau en conjonction héliocentrique.

Vérifions la période exacte avec le logiciel astronomique "Guide 8" :

C'est le jeudi 22 juin 2000 à 23h44m10s (TU) que Jupiter et Saturne ont été pour la dernière fois en conjonction héliocentrique.

Le jeudi 22 juin 2000 à 23h44m10s TU (soit le jour julien : 2 451 718,48901) ces deux planètes se trouvaient à :

* longitude héliocentrique de Jupiter : 52°,02214 ;

* longitude héliocentrique de Saturne : 52°,02214.

Elles devraient donc théoriquement se retrouver pour la prochaine fois en conjonction héliocentrique le :

2 451 718,49 + 7 253,45 = 2 458 971,94 ; soit le 2 mai 2020 à 10h33 (TU).

Mais, en réalité, d'après "Guide 8" la prochaine conjonction héliocentrique entre Jupiter et Saturne aura lieu très précisément le :

Le lundi 2 novembre 2020 à 18h50m05s (TU), soit le jour julien 2 459 156,28478.

Le lundi 2 novembre 2020 à 18h50m05s TU (soit le jour julien 2 459 156,28478) ces deux planètes se trouveront à :

* longitude héliocentrique de Jupiter : 301°,83450 ;

* longitude héliocentrique de Saturne : 301°,83450.

Depuis la conjonction héliocentrique du jeudi 22 juin 2000 à 23h44m10s (soit le jour julien : 2 451 718,48901) il se sera donc écoulé :
2 459 156,28478 - 2 451 718,48901 = 7 437,79577 jours arrondi à 7 437,80 jours.

Jean Meeus indiquait une période de 7 253,45 jours ; il y a donc une différence assez importante de :
7 437,80 -7 253,45 = 184,35 jours (soit 184,35 / 30,5 = 6,044 mois) entre le retour théorique et le retour réel de deux conjonctions héliocentriques les plus récentes entre Jupiter et Saturne.

Entre les deux conjonctions héliocentriques du 22 juin 2000 et celle du 2 novembre 2020 il s'est écoulé 7 437,80 / 365,2425 = 20,364005 années arrondi à 20,36 années.

Au bout de neuf périodes de 7 253,45 jours (soit 65 281,05 jours) la planète géante Jupiter est-elle bien à nouveau en conjonction héliocentrique avec la planète géante Saturne ?

65 281,05 jours représentent 65 281,05 / 365,2425 = 178,733444 ans.

Voyons ce qu'il en est après 9 périodes de 7 253,45 jours (soit 65 281,05 jours ou encore 65 281,05 / 365,2425 = 178,733444 ans arrondi à 178,73 ans) après la conjonction héliocentrique du jeudi 22 juin 2000 à 23h44m10s (soit le jour julien : 2 451 718,48901) :

2 451 718,49 + 65 281,05 = 2 516 999,54. Le jour julien 2 516 999,54 est le jeudi 18 mars 2179 à 00h57m36s (TU). Donc théoriquement Jupiter et Saturne devraient être de nouveau en conjonction héliocentrique le jeudi 18 mars 2179 à 00h57m36s (TU). Mais qu'en sera-t-il réellement ?

D'après "Guide 8" cette année-là la conjonction héliocentrique Jupiter-Saturne aura lieu le : vendredi 30 avril 2179 à 00h50m20s (TU) soit le jour julien n° 2 517 042,53495.

Le vendredi 30 avril 2179 à 00h50m20s (TU) (soit le jour julien n° 2 517 042,53495) ces deux planètes se trouveront à :

* longitude héliocentrique de Jupiter : 83°,79461 ;

* longitude héliocentrique de Saturne : 83°,79461.

Depuis la conjonction héliocentrique du jeudi 22 juin 2000 à 23h44m10s (soit le jour julien : 2 451 718,48901) il se sera donc écoulé :
2 517 042,53495 - 2 451 718,48901 = 65 324,04594 jours arrondi à 65 324,05 jours. Cela représente une durée de 65 324,05 / 365,2425 = 178,851174 ans.

Jean Meeus indiquait une période de 65 281,05 jours ; il y a donc une différence de :
65 324,05 - 65 281,05 = 43,00 jours (soit 43,00 / 30,5 = 1,41 mois) entre le retour théorique et le retour réel de neuf périodes de conjonctions héliocentriques entre Jupiter et de Saturne.

Tout cela prouve qu'il y a une différence entre les périodes de révolutions héliocentriques théoriques moyennes et les périodes de révolutions héliocentriques réelles des planètes…

Roger Lesourd.

[williams 0]

Je peus me trompé mais on dirait qu'il y a un cycle de 1588 ans pour les 3 planetes plus grosses planetes gazeuses (Jupi. Sat.et Uranus).

Avec Neptune en plus ca semble impossible avec un cycle indeterminer. Il semble avoir un alignement "correcte" environ tout les 4628 ans sur un temps limite seulement. Donc c'est pas tout a fait un cycle.

Voici les années : -7949,-3321,1307, 5935, mais dès 10563 jupiter et voir parfois d'autre sont assez decalées.

Williams