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jackbauer

Devenir astronome professionel

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Des p'tits jeunes parcourent peut-être le forum et rêvent de faire de leur passion leur métier... pas facile !
J'ai trouvé ce témoignage :

"Comment devenir astronome"
article de Fabrice Mottez


Beaucoup d’astronomes amateurs souhaitent faire de leur passion un
métier. Dans un observatoire, on rencontre des chercheurs, et
presque autant d’ingénieurs et de techniciens. Voici une brève
description des itinéraires menant aux professions liées à la
recherche en astronomie.

Les études à suivre pour devenir chercheur : Pour devenir chercheur,
il faut commencer par faire des études scientifiques axées sur la
physique et les mathématiques.


Et comme la langue anglaise est la langue internationale des
sciences, il faut l’apprendre. Inutile de parler comme Shakespeare ;
il faut connaître la syntaxe, assez de grammaire, du vocabulaire de
base, et s’habituer à parler et à écouter. (Une bonne astuce pour
s’entraîner « en plus » des cours sans trop s’ennuyer : revoir des
films que vous aimez bien, en DVD, mais en sélectionnant la langue
anglaise, et les sous-titres anglais.) Le vocabulaire scientifique
est facile à acquérir, car les mots des sciences se ressemblent
beaucoup entre le français et l’anglais.
Au lycée, mieux vaut préparer un bac S. Ensuite, on peut soit aller
à l’université, soit aller en classe préparatoire aux écoles
d’ingénieurs. Le tout, c’est de faire des mathématiques et de la
physique. Le point faible des élèves en sciences, de nos jours,
c'est le calcul : si la vue d'une équation vous dégoûte, vous
souffrirez beaucoup et mieux vaut songer à un autre métier. En
astronomie, on emploie beaucoup les mathématiques.
Puis il faut faire, à l’Université, un mastère sur un sujet lié à
l’astrophysique. C’est possible soit à l’université après la licence
(Bac+3), soit en école d’ingénieur après le diplôme, ou bien,
parfois, dans certaines écoles, en équivalence de la dernière année.

Un mastère dure deux ans. (Avant la réforme des diplômes
universitaires, la mastère 2ème année correspondait à un DEA). A la
fin du mastère, on a un niveau Bac+5.
On peut aussi faire un mastère en physique théorique, ou bien en
physique atomique, ou en physique des plasmas… On se renseigne
précisément là-dessus quand on a déjà bien entamé la Licence ou son
cursus d’ingénieur. Pas besoin de se soucier dès la sortie du bac du
Mastère qu’on fera trois ans après.
Au mastère, il faut s’arranger pour être bien classé, c’est plus
facile pour obtenir une bourse de thèse (à Bac+5, il faut songer à
son autonomie financière). En même temps, on s’informe de la vie des
laboratoires, et sur les sujets de thèse proposés par les
chercheurs. Il faudra en choisir un.
Puis on prépare la thèse. Un thésitif (quelqu’un préparant une
thèse) est une sorte d’apprenti chercheur. Une thèse réussie doit
comporter des résultats originaux, que l’on publie en général dans
des journaux scientifiques professionnels. Une thèse en
astrophysique dure typiquement trois ans. Une fois qu’elle est
prête, on la soutient devant un jury, en séance publique (on a
invité les copains, les collègues, la famille, les voisins… ). Si
tout se passe bien le jury décerne le diplôme de docteur.
Avec un tel diplôme, on a le droit de se présenter aux concours de
recrutement pour les postes de chercheur.
Les concours ont lieu une fois par an. Si on veut les passer, en
attendant, on travaille dans un laboratoire avec un statut de jeune
chercheur. On est payé sur des contrats qui durent typiquement entre
un et trois ans, on appelle ça des « post-docs ». C’est une
situation intéressante sur le plan professionnel, car on travaille
en général dans d’autres laboratoires que celui de sa thèse, et
souvent dans un autre pays. Mais c’est un statut précaire, avec un
salaire correct mais sans plus (en Europe, bien moindre que celui
d'un ingénieur dans le privé), et il ne faut pas trop en abuser. Il
vaut mieux se faire embaucher au plus vite. Ce qui n’arrive
malheureusement aujourd'hui qu’à partir de l’age de 30 ans en
astronomie. (Il y a quelque temps, on entrait vers 26-30 ans, mais
aujourd’hui, c’est fini, les statuts précaires sont à la mode dans
le monde cruel d’aujourd’hui. Si vous êtes actuellement au lycée, il
est possible que d’ici là, les choses évoluent encore. En bien ? En
mal ?) Le nombre de poste de chercheurs en astronomie est restreint
: 10 à 20 postes par an (Université, Observatoires, CNRS), pour
environ 200 candidats ayant passé avec succès toutes les étapes
décrites ci-dessus.
Bref, il faut être patient...
Sachez, si ce long cursus vous décourage, qu’il existe d’autres
professions dans la recherche. Les laboratoires d’astrophysique ont
besoin de techniciens et d’ingénieurs pour fabriquer leurs
expériences.
Dans un observatoire, il y a à peu près autant de techniciens et
d’ingénieurs que de chercheurs.
Les diplômes techniques appréciés sont souvent des DUT de mesures
physiques, d’électronique, liés à l’optique, ou bien en
informatique.
Les ingénieurs électroniciens, les opticiens, les ingénieurs
spécialisés en traitement du signal ou en informatique sont très
recherchés.
Le recrutement des ingénieurs et des techniciens se fait également
par concours, une fois par an, en général.
Voilà pour les études et le commencement de la carrière.
Tous les astrophysiciens n’ont pas été astronomes amateurs. Beaucoup
d’entre eux se sont d’abord intéressés à la physique et se sont
orientés vers l’astronomie seulement au cours de leurs études
supérieures ou de leur vie de chercheur. Mais si vous êtes jeune et
que vous souhaitez faire de l’astronomie, n’hésitez surtout pas à
lire des livres sur l’astronomie, la physique, ou encore, les
mathématiques, l’histoire des sciences...
Si vous aimez bricoler, n ‘hésitez pas à mêler vos talents de
bricoleur et votre intérêt pour la physique. Fabriquer une lunette
astronomique n’est pas très compliqué (en faire une bonne est plus
difficile), c’est une bonne façon de découvrir l’optique, très
complémentaire de l’approche théorique enseignée au lycée.
Si il y a un club d’astronomie aux alentour de chez vous, pourquoi
ne pas y aller ? Ca peut être l’occasion de vous familiariser avec
l’observation du ciel.
Au cours de vos études, vous serez conduit à faire des stages en
entreprise. Pourquoi ne pas essayer d’en faire un dans un
laboratoire ou dans un observatoire ? Il se peut qu’un laboratoire
réponde négativement à votre demande. Ne vous découragez pas, vous
pourrez sans doute vous présenter à nouveau plus tard, quand vous
aurez un niveau d’études plus élevé (si on vous refuse pour un stage
de troisième, cela ne signifie pas que l’on ne voudra pas de vous
pour un stage de licence ou de mastère quelques années après).

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Ouf........................
J'en conclue provisoirement que, pour devenir astronome professionnel, il faut savoir lire.

S

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S. > ça veut dire que tu en doutes ? Encore un de ces secrets que ta déontologie t'interdit de révéler ?

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Tout compte fait, je crois que je vais garder mon premier métier...

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Bonsoir Rastaman,

Ne désespère pas, Il y a un contre exemple célèbre : Jean-Louis Pons (1761-1831) qui commença sa carrière en 1789 comme concierge de l'observatoire de Marseille puis finit par y obtenir un poste d'astronome adjoint en 1813. A partir de 1801 et jusqu'à son départ en 1819 Jean-Louis Pons découvrira à cet observatoire pas moins de vingt comètes ; il est donc aujourd'hui encore le plus grand découvreur (visuel) de comètes de l'histoire !…

Sa plus célèbre découverte (en fait une "redécouverte"), le 26 décembre 1818 porte aujourd'hui le nom de comète d'Encke (2P/Encke). Voir : http://perso.orange.fr/pgj/2P-Encke.htm

Roger 15.

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Vous êtes dingues, faire lire ça à un lycéen et personne ne fera jamais d'astro pro !!

Le radioastronome n'est guère plus qu'un technicien telecom de l'espace, le planétologue, un géologue qui imagine que les planètes sont de la caillasse, un exobiologiste, un dingue qui pense que E.T. a trois bras verts et de la moustache, etc....
Il y a bien plus de parcours pour devenir "astronome" qu'on ne l'imagine souvent.
Que dire des membres de clubs qui font de l'astro scientifique et qui complètent les données des pros ?

Si ce qui passionne l'intéressé est de connaitre la formation de la molécule d'eau dans des conditions spatiales, alors je lui conseille d'être chercheur au labo de Neuville, si il préfère la spectro stellaire, je lui dit d'acheter le LIHRES et un bon scope et de faire ça dans son jardin, de choisir un métier qui lui permettre d'être heureux, et tout le monde s'y retrouve

Et que l'on ait plus jamais peur de dire que la première année de licence physique compte 60% d'échecs et que 50% des étudiants d'une quelconque fac ressortent sans diplômes, merci pour eux d'être honnête !

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D'accord avec toi astroperenoel, je dirais même plus :
. après la licence, sélection pour un master de recherche (deux ans),
. après le master sélection pour une thèse (mini 3 ans),
. après la thèse concours pour un poste ... (moins d'un thésard sur trois retenu ?)
. après fantastique course à la publication ... voir la pièce de Yasmina Resa "Trois versions de la vie" peut-être pas totalement fictionesque ...


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D'experience, si on veut avoir un metier remunere dans e domaine de l'astronomie, pour y parvenir il est essentiel de ne pas etre allergique aux mathematiques, physique et informatique et bien maitriser l'anglais.
Et en deuxieme point, puisque le parcours est long, surtout rester motive et ne pas se decourager!
Et il faut s'attendre a n'avoir son premier CDI en astro que vers 30ans et a 1800 Euros par mois, environ.

Nicolas

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Salut salut,

Vous cherchez des jeunes lycéens... me voila! Je suis passioné d'astro depuis... longtemps.
J'ai posté ceci il y a quelques jours sans savoir que ce post ci existait. (lisez le aussi s'il vous plaît^^)
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum6/HTML/000704.html

Je commencais à reprendre espoir jusqu'a ce que je lise un peu partout: "mieux vaut ne pas etre allergique aux mathématiques" ; "Etre tres bon en maths" etc. ^^ N'etant pas un éleve tres brillant je me suis plus tourné vers les fac que vers les prepa qui demandent la mention obligatoire, et 15 de moyenne minimum...

Je ne sais absolument pas quelle orientation prendre, je cherche un metier astro spécialisé en optique genre construction de scope. Mais je préfere avant tout la photo et les traitements qui vont avec (c'est plus astro amateur ça )

LE parcours qui va jusqu'à bac +5 qui commence de la license, master, et bien plus loin est-il obligatoire pour trouver un quelconque métier "potable" en astro?
Quelles sont les ecoles (de quelles villes) qui permettent d'aboutir à de l'astro? Je peux aller en IUT de physique ou un truc comme ça?

Voila voila je suis un peu perdu là

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Salut !

Zäp, une petite idée : avant de recenser les formations, définit bien ton objectif : recherche/industrie, optique/physique théorique/... puis cible quelques labo et boites du secteur, ensuite essai de téléphoner et de discuter avec des acteurs. Ca te permettra :

1 - d'avoir une meilleure vision des différents métiers (c'est grâce à ça que je m'étais rendu compte que je n'étais pas du tout fait pour travailler dans un labo de recherche)

2 - d'avoir une idée des formations qui y mennent

J'ai toujours trouvé des gens disponibles et passionés pour me parler de leur boulot que ce soit dans la recherche ou l'industrie, c'est toujours enrichissant. Je suis sur qu'il y a des personnes sur ce forum qui pourraient te donner des contacts.

Bon courage et A+

Olivier

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Bonsoir tout le monde,

Juste quelques commentaires sur ce texte. Je voudrais savoir qui a écrit ce texte, car il est bourré d'imprécisions pour ne pas dire de bêtises !

Juste une que je trouve la plus édifiante : entre 10 et 20 postes d'astrophysicien par an ....... si c'était le cas ce serait le bonheur, il faut diviser ces chiffres par 5 ou même 10 !

Enfin, dernière compétance fondamentale à avoir, j'en ai trouvé aucune trace, c'est l'informatique. De nos jour la recherche, en astrophysique plus particulièrement se fait avant tout en écrivant des codes informatiques. Autrement dit ceux que la programmation rebutent, c'est même pas la peine de commencer une thèse.

Jean-Christophe

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe Dalouzy (Édité le 13-06-2007).]

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe Dalouzy (Édité le 13-06-2007).]

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Et pi pour devenir astronome amateur, faut faire quoi au juste ???

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NON Jean-Christophe!
Il y a des postes... oui pour l'informatique, on n'y echappe pas.

En 2007 il y a eu (concours juste termines):
8 postes Charges de Recherche au CNRS Section 17 (Section Astronomie du CNRS:"Système Solaire et Univers Lointain")
+8 postes "Astronomes Adjoints" au CNAP (Corps National des Astronomes et Physiciens, affectes dans les observatoires)
+ une douzaine de postes de maitre de conference en Universite en section 34 "Astronomie Astrophysique" (14 postes en 2006 sur le territoire francais - 2 a l'Universite Paris VII cette annee, notamment, dont je fais partie de la CSE)
Et quelques postes dans des sections proches permettent aussi de faire de l'astronomie (e.g. Astroparticules,...)

Donc au total (cette annee n'est pas la plus mauvaise pour le CNAP et le CNRS) on peut avoir plus de 25 postes de chercheurs en Astro ouverts au recrutement (apres la these) par an - mais si vous etes allergique a l'enseignement, il ne vous reste que les postes CNRS (5-8 en moyenne).

En plus vous pouvez etre interesses par des postes d'ingenieur de recherche en astro (IR CNRS,... - pour les informaticiens fous en particulier)

Si bien qu'on peut atteindre un trentaine de postes (CDI) en Astro par an - mais evidement il doit y avoir facilement plus de 150 candidats tout confondu a ces postes chaque annee... ce qui explique que 3-4ans de post-docs sont souvent necessaire avant d'avoir un poste permanent.

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 14-06-2007).]

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Jean-Christophe Dalouzy a écrit: "Autrement dit ceux que la programmation rebutent, c'est même pas la peine de commencer une thèse"

Pour le moins surpris par ce concept un tantinet réducteur...
J'ai commencé une thèse imagerie et traitement du signal alors que l'informatique me rebutait.
J'ai candidaté IR avec succès (j'entends avec concours ouvert c'est à dire sans candidat local - les initiés comprendront...) alors que aligner du code me rebutait.
J'ai changé trois fois de discipline (histoire de ne pas me cantonner à un seul département scientifique... ça a fait grincer des dents dans la maison mais je m'en moque... où mieux je m'en amuse!). En clair depuis le traitement du signal en passant par la biologie moléculaire pour en se moment passer par la géologie et bientôt peut être en géographie... donc des sciences humaines, c'est cela qui est extraordinairement intéressant!!
L'astronomie? Oui aussi pourquoi pas, bien que je considère que d'observer à l'oculaire en visuel est plus passionnant... et surtout - beau -
Ben oui pour l'astronomie pro. il faut apprivoiser la spectrographie... et ça...
Donc (à ce jour) je préfère rester amateur

Mais je m'éloigne de ce que je veux dire...
Je suis en informatique calcul scientifique BAP E...
Pourquoi faut il toujours concevoir l'informaticien en terme de réflexe néo-pavlovien qui doit obligatoirement pisser du code? En ce qui me concerne, pisser du code c'est ce que je considère comme un ultime recours (et encore sous forme de scripts)soit même pas 3% de mon temps... et je m'en porte très bien pour ne pas dire mieux...
Le reste du temps c'est conceptualiser, tenter de répondre à une problématique X ou Y en utilisant au maximum l'existant (logiciel, plateforme le cas échéant) sans remettre un nouveau cadre (pour ne pas dire réinventer...) à la bicyclette sous prétexte que le pédalier est en titane et que les dents sont profilées pour offir le moins de résistance à la traction de la chaîne...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-06-2007).]

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comme pour un chercheur un ingénieur de recherche ayant une thèse peut soutenir une habiltation à diriger des recherches et ensuite il peut être (co-)directeur de thèse.
la carrière n'est pas la même que pour le chercheur mais les contraintes non plus.

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Très intéressant ce post !
Mon métier rêvé sa serait astronome amateur professionel ^^
Mais bon à part gagner au loto je vois pas trop de solution dans cette voie...
Donc il me reste la solution de travailler dans un observatoire, et il est vrai que si en lycée la perspective de longues études de mathématiques et de physiques peuvent sembler rébarbatives, les quelques notions de physique quantiques abordés en prépas le sont encore plus !!!
Donc exit le métier de chercheur.
Par contre il est vrai, et on ne le rappel pas assez souvent à mon avis, il reste tous les métiers de l'astronomie, métier techniques en particuliers!
De l'ingénieur ou technicien en mécanique qui va faire l'entretient du télescope aux technicien et ingéneur du traitement de l'information ...
Enfin, étant juste étudiant pour l'instant c'est ce dont j'ai entendu parler
Personellement je compte m'orienter dans la voie d'ingénieur en électronique et traitement du signal et coder de me dérange pas, sa serait plutot le contraire, mon rêve: un stage ou un travail au CFHT.
Mais cela dit, je me demande toujours comment tenter sa chance dans ce domaine, y a t-il des concours ?
De quel genre d'école faut t'il sortir pour avoir une chance ?
Avis aux gens qui sont dans le métier.

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il y a les concours du cnrs pour les ita et ceux du MEN pour les itrf. plus avant l'an prochain (peut être le CNRS à la rentrée mais pas sur...)

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Bonjour Nicolas, bonjour tout le monde,

Bigre.... je ne pensais pas ! Je vois que vous avez plus de chance que nous en physique nucléaire. Cette année 2 postes physique nucléaire en commission 03 !
Je croyais que les postes astro étaient plus rares que ceux dans les autres domaines.

Pour revenir à l'informatique, bien évidemment je parle uniquement des thèses en physique, c'est loin d'être réducteur, la programmation informatique est totalement obligatoire de nos jours. Sans cela, on ne fait pas grand chose. Maintenant il y a plusieurs échelles, de ceux qui développe des petits codes d'analyse à ceux qui développe des codes monstrueux d'évolution stellaire.

N'empêche que je n'en reviens pas du nombre de postes en astro !
Jean-Christophe

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Nan mais tu as raison Jean-Christophe j'exagère un petit peu Il y a des applications pour lesquelles la programmation est obligatoire... mais j'ai toujours eu un faible pour l'analyse que pour fabriquer du code monstrueux pour fabriquer un modèle qui lui même n'est pas forcément le plus représentatif de la réalité observable ... mais c'est un autre débat.
Sinon quelle école pour faire de l'astro. en pro.? celle de la volonté indéfectible sans doute... Maintenant, Université, Grande Ecoles et autres passerelles c'est seulement une barre à passer si je puis dire abusivement, mais le problème est là, il faut la passer...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-06-2007).]

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Bonjour,

On est bien d'accord, il faut souvent faire attention aux différents résultats des codes de calcul et ne jamais prendre cela pour argent comptant. Maintenant, beaucoup de problèmes sont complètement insolubles analytiquement et nécessitent une résolution numérique ou même une simulation informatique.

Pour le parcours, au vu des nombreuses personnes que j'ai croisées dans mes études et durant ma thèse, je dirais que c'est vraiment la formation universitaire qui est la meilleure (je sais que je ne vais sans doute pas me faire des amis en disant cela), hormi peut-être les très grandes écoles style polytechnique ou normal (mais ça reste cependant à prouver).
Je trouve en effet que c'est cette formation qui permet le plus de développer son sens critique, de comprendre vraiment les choses sans les apprendre par coeur et enfin d'acquérire une grande autonomie dans son travail ce qui est fondamental dans la recherche. Bien sûr, le sérieux et le travail de l'étudiant doit être de rigeur, peut-être même encore plus que dans les grandes écoles.

Jean-Christophe

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe Dalouzy (Édité le 15-06-2007).]

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DOL GULDUR a dit
quote:
Personellement je compte m'orienter dans la voie d'ingénieur en électronique et traitement du signal et coder de me dérange pas, sa serait plutot le contraire, mon rêve: un stage ou un travail au CFHT.
Mais cela dit, je me demande toujours comment tenter sa chance dans ce domaine, y a t-il des concours ?
De quel genre d'école faut t'il sortir pour avoir une chance ?

ben c'est exactement ce que j'ai fait, plutôt par hasard d'ailleurs. J'ai découvert l'astro en prépa, j'ai intégré une école d'électronique un peu par hasard, je me suis prise de passion pour le traitement de l'image et du signal, et puis je me suis demandée si je pouvais appliquer ca à l'astronomie!
Résultat, j'ai commencé par un stage de 6 mois à l'observatoire de Nice. Plus tard, j'ai tenté une thèse d'astro à l'ESO, ca n'a pas fonctionné comme je le souhaitais, mais ca n'est pas complètement un échec. Bises à "nounou thésard" au passage
Ca fait plus d'un an que je bosse à l'observatoire de Meudon, en CDD certe, mais c'est déjà un bon pied dans le milieu. Qui sait plus tard, un poste d'ingénieur pourrait s'ouvrir pour moi? J'ai encore le temps de venir voir

Donc je dirais peu importe l'école que tu fais. l'important c'est d'avoir en bagage des techniques utiles en astro (traitement du signal, électronique, informatique, optique...) et surtout des contacts! Comme dans tout emploi d'ailleurs, et c'est encore plus vrai en recherche qui est un milieu assez petit, il faut se faire un réseau de personnes à contacter!

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Woaow celinedl en effet je pense que quand le moment sera venu je penserai à un stage en observatoire...
Je ne savait pas que sa existait comme métier, ingénieur de recherche, je pensait plutot que le role de l'ingénieur était purement "technique", analyser le fonctionnement de l'électronique ou concevoir des algorythme de traitement...
On peut donc préparer une thèse en étant ingénieur en traitement du signal, et,juste pour info, quels sont les genres de sujets de thèse pour ce type d'ingénieur ?

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Il y a plus de façons d'être astropro que de postes : instrumentiste, observateur ou théoricien, avec dans chacune de ces catégories une foule de sous-catégories suivant la technologie, la longueur d'onde, le domaine (système solaire, étoiles, galaxies, univers lointain, ...) des métiers finalement complètement différents.

Ça dépend ce qu'on appelle informatique : si c'est envoyer des mails ou taper un article (sous latex) ou une présentation, ça parait indispensable. Ceci dit, les usages sont assez différents entre mathematica pour le calcul formel, IDL pour l'analyse de données, Fortran (77 de préférence ) pour la plupart des codes (évolution stellaire, ...), C pour le traitement d'image, temps réel pour les instruments, et j'en oublie ...

Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe Dalouzy sur les objectifs d'une formation

quote:
c'est cette formation qui permet le plus de développer son sens critique, de comprendre vraiment les choses sans les apprendre par coeur et enfin d'acquérir une grande autonomie dans son travail
Mais un doctorant a peut-être intérêt à mettre un peu en veilleuse son sens critique et la sélection se fait sur la performance "scolaire"

Curieusement, un peu comme beaucoup d'enseignants n'ont pratiquement aucune formation pédagogique, les chercheurs n'ont, dans leur formation, aucune réflexion sur l'activité de recherche . Résultat, les "heureux élus" se retrouvent faire un métier fort différent de ce qu'ils avaient imaginé ou rêvé !

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Pour compléter, aborder l'épineux sujet des salaires va peut-être faire réflechir un peu plus les candidats au métier d'astronome : pas de quoi faire fortune ( à moins de publier des livres pour quelques célébrités)
J'ai scanné un article de Ciel & espace de janvier 2005, ça date un peu mais les choses n'ont pas, j'imagine, tellement changées... Pire, si les "expat" (voir l'encadré à la fin) ont l'occasion d'améliorer leur sort, il me semble qu'ils seront de moins en moins nombreux à l'avenir... par exemple pour ALMA, pas question qu'un seul astronome se rende sur place à 5.000 m d'altitude : trop dangereux et trop dispendieux pour l'ESO (c'est déja en partie le cas pour le VLT)
http://img297.imageshack.us/img297/4210/r1hg6.jpg http://img294.imageshack.us/img294/710/r2qi4.jpg

[Ce message a été modifié par jackbauer (Édité le 17-06-2007).]

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