Fond diffus cosmologique : un test clair et direct de son origine ?

[Bruno- 3 965]

Ça dépend peut-être de ce que tu appelles une preuve...

Le fond diffus cosmologique n'est pas une "vraie preuve" du big bang, mais plutôt une observation qui renforce la théorie, dans le sens où son observation était prévue dans le cadre du big bang.

[George Black 5 781]

Bonjour,

Je souhaiterais tout de même faire une remarque sur les publications scientifiques, en dehors de toute discussion sur Lieu.

DG2, tu dis : "Si j'affirmais quelquechose en mécanique des fluides, je n'aurais aucun crédit du fait de mes publications en cosmologie !"

Tu n'as pas tort, mais c'est malheureux.
Combien d'années faut-il pour être crédible dans un domaine ?
Lorsque nous avons terminé notre thèse nous n'avions pas des centaines de publications !
Si on peut s'investir 3 ans pendant une thèse (disons 4 avec le DEA) pour devenir suffisamment maître d'un sujet, on peut s'investir aussi 3 ans pendant sa carrière pour se spécialiser sur un autre thème, et parfois avec succès.
Seulement, tu dois savoir comme moi que ce genre d'initiative entraîne le risque d'un trou de carrière en terme de nombre de publications ! Alors forcément, on évite ce genre de reconversion.

Il y a des chercheurs qui publient beaucoup et sont beaucoup cités, mais il y en a aussi qui publient beaucoup et sont peu cités, et d'autres qui publient peu et sont beaucoup cités. Et bien sur, ceux qui publient peu et sont peu cités.
Et il ne faut pas oublier que le nombre de citations est également lié à l'actualité d'un sujet, ce qui signifie qu'un article peu cité n'est pas forcément une daube ! Tout dépend du contexte, bien entendu !

Pour ma part, dans mon domaine, je connais quelques transfuges interdisciplinaires qui ont fait parler d'eux en bien, même si au départ ils ont été regardés de travers par certains spécialistes historiques de la discipline. Je concède aussi que certains transfuges auraient mieux fait de ne pas changer de discipline !

Juste pour rappeller qu'il ne faut pas généraliser... encore une fois, je fais ce constat indépendamment de l'histoire avec Lieu.

Pour le reste, effectivement, on ne change pas une théorie comme ça !
Faire le constat de problèmes est une chose, et généralement, tout le monde le fait. Mais la première chose c'est d'adapter ce qui marche !

- Constat: Votre voiture toussote un peu et peine au démarrage.

- Solution possible: On procède à des réglages !

- Suite possible: Si vraiment ça ne s'arrange pas, on changera peu être une pièce ou deux, et seulement au final, si tout part en sucette, on envisagera de changer de voiture.

Par contre, si vous changez de bagnole à chaque fois que le cendrier est plein, vous allez vite ruiner le budget familial !

Pour une théorie, c'est un peu pareil. Faire un constat de petits couacs est une chose, dire il faut tout autre chose en est une autre ! Reconstruire une théorie ex nihilo qui à la fois répondrait à ce que l'on connait déjà tout en résolvant les couacs... bonne chance pour y arriver ! Surtout si c'est pour se rendre compte 20 ans plus tard que la théorie de départ était correcte en fin de compte et que moyennant quelques réglages.... enfin voilà ! Là dessus, je suis d'accord avec DG2.

Ciao,

Tournesol.

[ChiCyg 0]

Tournesol > D'accord avec la première partie de ta réponse, j'ajouterai que dans le cas du modèle standard du big bang personne ne peut prétendre dominer tous les sujets impliqués, en vrac et j'en oublie : relativité, physique nucléaire, théorie des champs, dynamique et formation des galaxies, formation des étoiles et physique stellaire, céphéides, supernovae, sans parler des techniques d'observation dans tous les domaines de longueur d'ondes : gamma, X, UV, visible, infrarouge, radio et avec tous les moyens au sol et dans l'espace !

Il reste que je suis heurté par les propos de dg2 concernant Lieu : il a 157 publications depuis 1980 (dont 2 dans Science et 2 dans Nature), son parcours parait cohérent (galaxies, amas de galaxies, cosmologie) et je ne vois pas comment dg2 continue à affirmer : "Bon, il a publié des trucs, c'est vrai (heureusement !). Mais pas beaucoup dans le domaine qui nous intéresse, et c'est cela qui compte."

dg2, si je puis me permettre, quels sont les pré-requis pour que vous autorisiez un scientifique à s'exprimer en cosmologie ?

Je suis d'accord avec Lieu (pour ce qui est pour moi une évidence et qui pourtant est loin d'être partagée sur ce forum ) sur le statut particulier de la cosmologie : elle a pour ambition de reconstruire un scénario de ce qui s'est passé dans l'univers en tous temps et en tous lieux. Comme toute science historique elle est difficilement falsifiable : on ne peut pas rejouer le film !

Quand on regarde le développement de la cosmologie, il faut avoir la foi (bonne ou mauvaise ) pour ne pas voir les "rustines" successives :
à partir d'une idée immédiate (les galaxies s'éloignent donc avant elles étaient plus proches et encore avant très très proches), chaque fois qu'une difficulté apparaît une hypothèse est ajoutée (dans l'ordre inflation, matière noire, énergie noire). Aucune de ces hypothèses n'est vérifiée à ce jour, sauf à admettre qu'elles sont vérifiées par le fait qu'elles permettent au modèle POUR LEQUEL ELLES ONT ETE AVANCEES de fonctionner.

Disant cela, je vais m'attirer une bordée d'injures, on me traitera d'ignorant, de créationniste, bolgachose ...

C'est la raison pour laquelle je ne voulais discuter QUE de la validité du FDC en tant que preuve du big bang : contrairement aux autres hypothèses, l'origine cosmologique du FDC a été prévue et elle n'est pas nécessaire au modèle. Il est donc intéressant de l'examiner en tant que preuve "claire et directe".

[jackbauer 2 413]

Inutile de vous battre ou de vous insulter !
La cosmologie est un domaine où personne ne détient la vérité : il y a à peu près une théorie par "spécialiste" dont certaines ont leur période de gloire, par ex théorie de l'inflation et aujourd'hui théorie MOND (qui elle aussi a recours à des artifices pour tenir debout)
Mieux vaut un peu de patience et attendre la mise en service de nouveaux telescopes géants, du NGST, du CERN...
Leurs résultats vont à coup sur faire avancer les choses et apporter de nombreuses surprises...

En ce qui concerne monsieur Lieu, je n'ai pas les compétences requises pour juger de ses travaux, mais il me semble que lorsque l'on s'attaque precisement et longuement sur un aspect bien precis c'est que l'on a une idée precise derrière la tête non ?

[PascalD 4 364]

Mais personne ne se bat (et il y a assez peu d' insultes) sur ce fil (désolé Chicyg, bien essayé mais tu ne seras pas érigé au titre de martyr).

L' argument des "rustines" est un peu facile : C' est le destin de toutes les théories scientifiques d' évoluer au fur et à mesure que les observations s' accumulent. Tu crois que l' électrodynamique quantique est tombée du ciel toute cuite ?
pourtant personne ne la conteste aujourd' hui.

A la limite, c' est plutôt l' absence de rustine qui serait inquiétant (on se rapprocherait d' un dogme, qui par définition n' évolue pas).

D' autre part, les différentes "rustines" sont assez différentes (l' inflation est un truc qui me semble difficilement testable vu les conditions dans lesquelles elle se manifeste, mais elle introduit des contraintes fortes sur l' évolution qui suit; par contre la matière noire devrait être plus facile à mettre en évidence, et bien qu' on ait pas de preuve "directe", le faisceau d' indice commence à être conséquent, à tel point que presque plus personne ne la conteste (voir la position d' Alain Blanchard, par exemple).

En ce qui concerne l' énergie noire, certains (comme A. Blanchard et Lieu) pretendent que les preuves sont fragiles, et que le débat reste ouvert. (quoi que ... http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512085v2 )
A part les observations de supernovae (200 ou 300 observations, si je ne m' abuse), quels sont les autres indices de la présence de ce truc là ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-06-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-06-2007).]

[jackbauer 2 413]

ah ? l'acceleration de l'expanssion de l'univers n'est déjà plus d'actualité ? ou alors pas besoin " d'energie noire" pour l'expliquer ?

[ChiCyg 0]

PascalD > Merci de ne pas me traiter de tous les noms, je deviens parano ...

Encore une fois, tu négliges, à mon sens, le statut particulier de la cosmologie par rapport à des théories physiques générales : il ne me semble pas que la mécanique newtonienne, l'électromagnétisme ou la relativité aient eu besoin de quelque chose de comparable à l'inflation, ou aux choses noires pour fonctionner. J'imagine mal une rustine à la relativité si la déviation de la lumière lors d'une éclipse de soleil n'avait pas été observée, a contrario, le big bang pourrait facilement se passer du FDC.

Ceci dit, je suis d'accord : l'inflation n'aura probablement jamais de preuve directe, en revanche la matière noire devrait être mise en évidence (si elle existe ) donc avoir une preuve directe indépendamment du big bang. Quant à l'énergie noire c'est effectivement encore plus spéculatif.

C'est pour cela que la seule "preuve" accessible semble être le FDC. D'où la discussion ...

[dg2 2 033]

> En ce qui concerne l' énergie noire, certains (comme A.
> Blanchard et Lieu) pretendent que les preuves sont
> fragiles, et que le débat reste ouvert. (quoi que ...
> http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512085v2 )
> A part les observations de supernovae (200 ou 300
> observations, si je ne m' abuse), quels sont les autres
> indices de la présence de ce truc là ?

Je crois qu'il serait peu opportun d comparer R. Lieu et Alain Blanchard. Ce qu'a fait Alain Blanchard a été de voir à quel point la détection de l'énergie noire était robuste. Sa démarche a certes (je pense) été motivée par un avis personnel (l'énergie noire ne le satisfait guère), mais elle est restée rigoureuse.

L'idée de base est de supposer que l'interprétation des donnéees des supernovae est incorrecte. En gros, AB rappelle que la détection de l'énergie noire par les supernovae vient de ce que celles-ci sont moins lumineuses que prévu à un redshift donné. Il existe des tas d'explication astrophysiques potentielles à cela qui ne font pas appel à l'énergie noire. Par exemple, des poussières peuvent absorber le rayonnement visible des SN lointaines et expliquer leur luminosité plus faible que prévu. Cette explication, comme d'autres, a été l'objet de maints travaux à la fin des années 1990, qui ont tous conclu que cette hypothèse, comme les autres, apparaissaient intenable, pour des tas de raisons que je n'exposerai pas ici.

AB fait l'hypothèse (qui en tant qu'hypothèse est recevable) qu'il existe une explication astrophysique aujourd'hui inconnue à la faible luminosité des SN à grand redshift, et essaie de voir quelles en sont les conséquences. Cette hypothèse n'est PAS étayée par des arguments concrets, mais ne peut être logiquement exclue a priori. La suite du raisonnement de AB vise à savoir si elle résiste à une analyse plus poussée. Même si tout le monde est relativement convaincu que la réponse est non, encore faut-il le prouver et voir jusqu'où on peut pousser la logique.

AB étudie donc les anisotropies du FDC dans ce cadre et regarde s'il existe des modèles cosmologiques sans énergie noire qui peuvent expliquer leur structure. La réponse est oui. Mais il faut 1) un espace de coubure positive, 2) une constante de Hubble très basse. Le premier point est déjà très ennuyeux : d'une part l'inflation prédit que cette courbure doit être indistinguable d'une valeur nulle, d'autre part, accepter une courbure positive nécessite de rajouter un paramètre au problème. Au final, en tentant de diminuer le nombre de paramètre (on exclut l'énergie noire), on est obligé d'en rajouter un. On ne gagne donc rien à ce niveau. Le second problème est qu'une valeur de la constante de Hubble (de l'ordre de 30 km/s/Mpc) est complètement incompatible avec toute les estimations directes de celle-ci, qui convergent toutes vers une valeurs de l'ordre de 65 à 72 km/s/Mpc. Certes, il est difficile d'évaluer les barres d'erreurs de ces mesures, mais il semble extrêmement difficile de s'accomoder d'une valeur de 30.

Qu'à cela ne tienne, dit AB, regardons si on peut quand même s'en tirer. Problème suivant : la formation des structures. Avec une constante cosmologique, on forme des structures plus lentement que sans. Or grâce à divers effets de lentilles gravitationnelles, on peut reconstituer le taux de formation des grandes structure. Et ces observations indiquent avec certitude que le taux de formation des structure est lent, de l'ordre de ce à quoi l'on s'attend avec une constante cosmologique.

Qu'à cela ne tienne, dit AB, il existe des moyens de s'en tirer avec d'autres ingrédients. AB est donc amené à suposer qu'il existe des neutrinos suffisamment massifs pour freiner la formation des structures (les nuetrinos massifs font cela, peu importe comment), et en plus il est obligé de supposer que les conditions initiales des perturbations cosmologique étaient différentes de celles du scénario standard (sinon on formerait trop de structures de petite taille par rapport à ce qui est observé). La masse des neutrinos pose un premier problème à la physique des particules, problème dit de hiérarchie : en gros, le modèle de AB implique que tous les neutrinos ont tous presque la même masse alors que l'on s'attend à des rapports de masse très différents d'une famille à l'autre. De plus, la modification des conditions initiales des pertubations oblige de rajouter un paramètre supplémentaire au modèle. Au final, on a enlevé un paramètre que l'on aime pas (la constante cosmologique), pour en rajouter deux nouveaux (conditions initiales des perturbations et courbure non nulle). D'après le principe du rasoir d'Occam c'est difficilement justifiable.

Qu'à cela ne tienne, dit AB, regardons si ce sont là les seuls problèmes. Hélas, en s'intéressant aux catalogues de galaxies, on observe un truc (que je ne détaillerai pas) appelé oscillations acoustiques des baryons. Ces trucs, au nom pas du tout évocateur, se traduisent par l'apparition d'une certaine échelle caractéristique dans les catalogues de galaxies. Le modèle standard de la cosmologie prédit la bonne valeur de cette échelle caractéristique, alors que le modèle de AB prédit une valeur qui diffère d'un facteur de 2 par rapport à ce qui est observé.

Et là, AB, beau joueur, reconnaît que ça fait désormais trop pour considérer que l'hypothèse de la non existence de l'énergie noire est tenable, rejoignant finalement le reste de la comunauté scientifique. Au final, si certains lui reprocheront d'avoir été peut-être un peu trop sceptique, il a exercé son scepticisme de façon constructive, en tirant les conséquences logiques de ses hypothèses de départ. C'est là une démarche scientifique, à l'inverse de celle de Lieu qui ne fait pas grand chose de constructif. Toute la différence entre un bon et un mauvais chercheur est là.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 04-06-2007).]

[dg2 2 033]

> Je veux bien être ignorant, limité, débile, crédule,
> borné, créationniste, bogdanoviste, mal intentionné,
> interprétant tout dans le sens qui m'arrange (si vous
> pouviez me dire lequel ?) et j'en passe, il y a une chose
> que je ne comprends pas :

> Pourquoi à une question a priori scientifique "a-t-on une
> preuve claire et directe de l'origine cosmologique du FDC"
> n'obtient-on pas des réponses rationnelles mais des
> attaques ad hominem ?

1) l'univers est en expansion
2) d'après les lois de la thermodynamique il était par le passé plus dense et plus chaud
3) il doit donc exister un rayonnement aujourd'hui refroidi par l'expansion qui témoigne de cette époque dense et chaude.

Rejeter le point 1 reviendrait en gros à évoquer un truc du style lumière fatiguée, qui est intenable pour des tas de raisons (le spectre du FDC ne devrait pas être un corps noir, et sa température ne devrait pas décroître au cours du temps, alors que cela est explictement observé dans des quasars lointains).

Rejeter le point 2 nécessite de faire appel à de la physique terriblement exotique (création continue de matière, qui s'accomode, elle, difficilement avec l'existence même du FDC, et plus généralement avec l'évolution obsrevée des galaxies, sans parler de l'abondance des éléments légers).

Rejeter le point 3 nécessite de trouver une explication à l'existence du FDC, ce qui est très difficile, dirons nous. Lieu ne donne aucune explication des points 1, 2, 3. Tout au plus exprime-t-il sa conviction que le FDC n'est pas cosmologique, ce qui sans autre élément n'apporte essentiellement rien : toute affirmation extraordinaire (celle de Lieu) nécessite une preuve extraordinaire (qu'on attend toujours).

> Pourquoi dg2 écrit-il :

> quote:Lieu ne dit certes pas que 1 et 1 font 3, mais
> plutôt que 34521989 et 67120634 font 102642623, ce qui
> reste faux, quoique moins immédiatement manifeste, je vous
> l'accorde.

> plutôt que nous expliquer en quoi, d'après lui, Lieu se
> trompe ? On est trop débiles pour comprendre ?

Il affirme que l'on doit observer des effets de lentille gravitationnelle à une certaine échelle. Il est difficile de dire en quoi il se trompe puisqu'il ne décrit pas comment il trouve le résultat qu'il donne. Ce résultat est en contradiction avec tous les résultats obtenus jusqu'ici. La moindre des choses eût été que Lieu reprenne les résultats communément admis et qu'il pointe à quel endroit il estime que le reste du monde se trompe. Comme il ne le fait pas, il est difficile de savoir ce qu'il a réellement en tête.

> Les arguments qui suivent ne me semblent pas solides :

> quote:L'interprétation contre une origine non
> cosmologique du FDC vient, entre autres, de ce que 96 à
> 98% de l'énergie de l'univers sous forme de rayonnement
> est dans le FDC, et que les lois de la physique nous
> garantissent qu'il n'existe pas de procesus qui peut
> convertir autant d'énergie lumineuse sous la forme d'un
> corps noir aussi parfait.

> L'argument se mord la queue : affirmer "96 à 98% de
> l'énergie de l'univers sous forme de rayonnement est dans
> le FDC" suppose que le FDC EST d'origine cosmologique
> c'est-à-dire qu'il emplit tout l'univers.

Certainement pas. De deux choses l'une. Soit nous ne sommes pas dans une position privilégiée dans l'univers, et le rayonnement reçu ici donne une idée du rayonnement qui existe partout dans l'univers, et là le FDC représente 96 à 98% du rayonnement, quelle que soit son origine, soit nous sommes dans une région privilégée de l'univers... et on ne nous dit pas pourquoi on reçoit ce que l'on appelle FDC et qui serait un effet purement local. Affirmer que le FDC serait dû à un effet local ne fait guère avancer le schmilblick. Tel quel c'est une affirmation gratuite et non démontrée.

> quote:SI le FDC n'est pas d'origine cosmologique, il
> FAUT dire quelle est son origine.

> Cet argument n'est pas valable : sinon dg2 DOIT nous dire
> quelle est l'origine de la matière noire ou de l'énergie
> noire ? Comme l'écrit Lieu, ce n'est pas l'absence d'une
> meilleure explication qui valide une explication si on la
> juge foireuse.

Les candidats à la matières noire sont innombrables, des neutrinos massifs (hypothèse abandonnée) aux axions, en passant par les défauts topologiques ou des particules supersymétriques. Ce ne sont pas les candidats à la matière noire qui manquent, loin de là, mais les moyens de distinguer ces différentes hypothèses. Pour l'heure il est difficile de distinguer observationnellement entre certains de ces candidats, et c'est par leur côté plus ou moins "naturel" (à la lumière des connaisances actuelles en physique) que l'on préfère telle ou telle hypothèse. Celle de la supersymétrie est aujourd'hui jugée la plus satisfaisante. Même chose pour l'énergie noire. La physique des hautes énergies prédit le plus naturellement du monde la présence d'énergie noire. Ce qui est difficile à expliquer c'est sa valeur, qui apparaît anormalement faible par rapport aux estimations attendues. Il n'existe pas de consensus sur la façon de se sortir de cela, mais des explications ont été avancées, des dimensions supplémentaires à la supersymétrie en passant par la théorie des cordes. L'énergie noire n'ayant été détectée de façon convaincante que depuis moins de 10 ans, il ne faut peut-êre pas être trop pressé d'avoir toutes les réponses aux questions que l'on se pose.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 04-06-2007).]

[PascalD 4 364]

Merci pour ces éclaircissements, dg2.

Il semble néanmoins que AB prends une certaine distance quant à la signification physique profonde du paramétrage (lambda/CDM) actuel (ça devrait plaire à Chicyg) :

quote:

---

The
concordance model does not have any basis yet in fun-
damental physics and should therefore be regarded as a
convenient parameterization of the data in the context of
the standard FRW cosmology, rather than as a ‘Standard
Model’. In particular there is no physical explanation of
why the universe should be embarking an a new inflation-
ary period at this late stage in its history. Nevertheless
we acknowledge that the new observations of the galaxy
correlation function, jointly with small-angle anisotropies
in the CMB which probe the same scales of ∼ 10−100h−1
Mpc, provide a remarkable geometric test of the concor-
dance model which it passes successfully.

---

Traduction du début du paragraphe : "
le modèle de concordance (i.e. lambda/CDM) ne repose encore sur aucune base de physique fondamentale, et devrait donc être considéré comme une paramétrisation commode des données dans le cadre d'une cosmologie FRW (Friedman Robertson Walker) standard, plutôt que comme un 'Modèle Standard'."

Finalement, si le modèle lambda/CDM est correct, alors on s' embarque dans une nouvelle phase d' inflation, et il faut se "dépêcher" de faire de la cosmologie avant que tous les signaux extragalactiques ne soient éteints par le redshift. Reste à expliquer pourquoi nous avons la chance d' observer quelque chose plutôt que rien. Curieuse coïncidence, non ?

Je note que l' article sur une possible "contamination" du signal de WMAP par un effet proche (observé jusqu'à z<0.2 comme étant sans conséquence, mais devenant gênant si extrapolé à z<0.5) n' a pas été approfondit ici - ça aussi, ça fait partie des arguments de Lieu pour défendre son point de vue.
Pour rappel : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0306180
ça date de 2003. L' hypothèse a été invalidée depuis ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-06-2007).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

1) l'univers est en expansion
2) d'après les lois de la thermodynamique il était par le passé plus dense et plus chaud
3) il doit donc exister un rayonnement aujourd'hui refroidi par l'expansion qui témoigne de cette époque dense et chaude.

---

dg2 > vous confirmez ce qu'écrit Lieu : "le FDC n'est pas une preuve directe et claire du big bang" puisque vous utilisez le big bang comme preuve de l'origine cosmologique du FDC ! Ça ne me parait pas tragique pour le modèle standard, cela permet simplement de remettre les choses à leur place et de mieux situer les hypothèses d'une part et les preuves d'autre part.

Il est vrai qu'un point faible de son argumentation est de ne pas proposer de solution alternative à l'origine du FDC. Mais, encore une fois, le scénario du modèle standard n'est pas mieux loti et simplement imaginer des candidats possibles à la matière noire n'est pas suffisant. Si je comprends bien, Lieu suggère, pour l'origine du FDC, une piste du style énergie du vide.

En revanche, sa tentative de montrer que le FDC est situé en avant plan des amas de galaxies (en mesurant l'effet de ces amas sur le FDC) me parait fondée : cela peut être un moyen de confirmer (ou d'infirmer) l'origine cosmologique du FDC. Vous descendez en flamme ces travaux, en utilisant, comme à votre habitude, des arguments d'autorité :

quote:

---

Ce résultat est en contradiction avec tous les résultats obtenus jusqu'ici. La moindre des choses eût été que Lieu reprenne les résultats communément admis et qu'il pointe à quel endroit il estime que le reste du monde se trompe.

---

permettez-moi de douter de l'objectivité de votre jugement à l'égard des travaux de Lieu ! Essayez d'avancer des arguments moins subjectifs.

[dg2 2 033]

Evidemment que si on montre que le FDC est un truc d'avant plan cela aurait des conséquences considérables. Evidemment que si on peut tenter le truc à moindre frais on doit le faire. Mais ce qui n'est pas normal c'est qu'un résultat pas spécialement robuste soit brandi tel une relique par celui qui l'a trouvé. L'expérience montre que dans 99% des cas un résultat qui va à l'encontre de ce qui est communément admis est un résultat faux. Et il ne sera pris au sérieux que s'il apporte des éléments indiscutables. Or ici, les trucs de Lieu son contredits par d'autres groupes qui disent observer ce que Lieu n'a pas vu, et ce avec de meilleures données. Cela suffit largement pour ne pas prêter une attention excessive aux gesticulations de Lieu. D'ailleurs la lecture de l'article de Lieu que vous citez confirme qu'il ne s'agit pas d'un article scientifique (il n'est soumis nulle part et me semble avoir peu de chance d'être accepté s'il l'était). C'est une sorte de plaidoyer où transpire sa rancoeur envers ce qu'il appelle les élites scientifiques (conclusion, page 13). Le couplet sur le grand maichant Spergel qui refuse de le citer est un monument (page 10 en bas).

Le papier a été discuté lors d'une récente réunion de travail, et aucun invervenant n'a été spécialement enthousiaste. Tous ont été d'accord sur le fait que beaucoup des arguments présentés étaient fallacieux (notamment le coup du redshift de 1000 du FDC), et que Lieu se complaisait à comparer des choses qui n'étaient pas comparables (des analyses sérieuses avec d'autres moins sérieuses mais qui allaient dans son sens). Pour résumer, il y avait consensus sur le fait qu'il est toujours intéressant de jeter un oeil aux papiers provocateurs qui s'efforcent de bousculer l'ordre établi ou en tout cas de proposer un regard décalé sur un sujet, mais il y avait également consensus sur le fait que l'exercice ne vallait que si les arguments dudit papiers avaient une forme de pertinence.

[ChiCyg 0]

quote:

---

D'ailleurs la lecture de l'article de Lieu que vous citez confirme qu'il ne s'agit pas d'un article scientifique (il n'est soumis nulle part et me semble avoir peu de chance d'être accepté s'il l'était). C'est une sorte de plaidoyer où transpire sa rancoeur envers ce qu'il appelle les élites scientifiques (conclusion, page 13). Le couplet sur le grand maichant Spergel qui refuse de le citer est un monument (page 10 en bas).

---

Sacré dg2, toujours aussi charitable !
Avez-vous vu que l'article de Spergel dont il est question ("Three-Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Implications for Cosmology" ApJS 170, 377) a 1548 citations sachant qu'il n'a été publié qu'en juin 2007. Plusieurs remarques :

a) 1516 citations sont antérieures à sa publication ce qui montre que le nombre de citations d'un papier dépend beaucoup l'actualité d'un sujet, comme l'indiquait Tournesol, plus que de la procédure de validation,

b) rassurez-vous le papier de Lieu dont on discute ici ne fait même pas partie des 1548 citations ,

c) ce nombre de 1548 a quelque chose de vertigineux et d'inquiétant : j'imagine que seules quelques dizaines de ces publications seront lues par quelqu'un d'autre que leurs auteurs. Quel gaspillage ! Quelle pathétique frustration de tous ces chercheurs dont les travaux ne sont pas pris en considération ! Au moins à ce titre, la question que pose Lieu sur l'orientation de la politique scientifique des grandes structures me semble mériter quelques considérations.

Comme vous êtes astrophysicien en France, vous avez un emploi qui ne peut être remis en cause, vous pouvez travailler sur le sujet et avec les collaborations de votre choix sans aucune contrainte extérieure. La situation de Lieu est beaucoup moins favorable : il a une charge d'enseignement, son contrat peut être interrompu - en particulier si ses résultats ne satisfont pas sa hiérarchie. Du point de vue de sa carrière, il prend un risque considérable en sortant du "droit chemin". Je trouve donc, de votre part, les critiques personnelles à son endroit particulièrement déplacées.

Une attitude critique est beaucoup plus créative, constructive qu'une attitude de soumission à une pensée dominante qui n'apporte rien au débat : c'est la raison pour laquelle je ne vous comprends pas.

Pour illustrer mon propos, je citerai Proust qui, dans un tout autre domaine, écrivait : "la seule manière de défendre la langue française, c'est de l'attaquer".

[ChiCyg 0]

Voilà ce que je comprends de l'argument principal de Lieu (l'infâme ) :

Les photons, s'ils proviennent du FDC, doivent être diffusés par les amas de galaxies présents en avant-plan. Plus précisément la diffusion provient du gaz chaud présent autour de ces amas. Ce gaz peut être "tracé" par son rayonnement X. Pour plus de détails, par exemple : http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast22feb99_1.htm

Tout le débat vient de ce que Lieu trouve que le FDC devrait être plus faible qu'il n'est dans la direction de 31 amas (compte tenu du rayonnement X de ces amas). http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0510160

Bonamente et al., en observant en radio avec des interféromètres (et non plus avec WMAP), trouvent, contrairement à Lieu, un FDC tel que prévu en direction de 38 amas. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0512349

A la suite de quoi, Bielby et Shanks confirment le point de vue de Lieu (à partir des données WMAP) à la fois sur les 31 amas de Lieu et les 38 de Bonamente. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0703470

Vu de mon ignare point de vue, cela ne semble être rien d'autre qu'une discussion scientifique tout à fait normale dont l'issue est encore loin d'être claire.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 08-06-2007).]

[PascalD 4 364]

quote:

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A la suite de quoi, Bielby et Shanks confirment le point de vue de Lieu (à partir des données WMAP) à la fois sur les 31 amas de Lieu et les 38 de Bonamente. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0703470

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Ce n' est pas tout à fait ce que j' ai compris. je reformulerais comme suit :
Bielby et Shanks trouvent effectivement un effet non significatif à redshift faible, et, *en extrapolant le phénomène pour des redshifts plus élevés* (mais ils n' ont pas d' observation pour le confirmer, c' est une extrapolation) en déduisent que le phénomène *serait alors* suffisament significatif pour semer le doute sur l' origine du signal WMAP.

Le terme "confirmer" me semble donc un peu fort.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-06-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-06-2007).]