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ChiCyg

Fond diffus cosmologique : un test clair et direct de son origine ?

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Au risque de lasser certains , je lance ce sujet sur une des "preuves" du big bang. Après tout, ceux que cela n'intéresse pas peuvent sauter ce sujet qui me semble aussi légitime que, par exemple, le débat sur le statut de planète de Pluton - d'autant plus qu'il ne me semble pas abordé dans la presse

J'ai essayé de traduire ci-dessous une partie de l'article de Richard Lieu http://arxiv.org/pdf/0705.2462 . Lien donné, avec beaucoup "d'honnêteté" (parce que ça ne semble pas être vraiment ses idées ), par PascalD dans une autre discussion.

Je ne pense pas que tous les arguments de Lieu soient incontestables mais ils ont l'intérêt d'alimenter un débat qui me semble escamoté. Pourquoi les chercheurs français, pourtant "financièrement" indépendants, n'ouvrent pas ce débat et préfèrent rester à la traine des chercheurs americains ?

Voici l'extrait (pages 4 et 6):

3. Fond diffus cosmologique (FDC) : un test clair et direct de son origine ?

Je m'aventure maintenant sur la question iconoclaste de l'origine du fond diffus cosmologique (en gardant toujours en tête que Feynman doit trouver lui-même le moyen de me convaincre). Comment savons-nous que c'est le reflet du big bang ? Voici quelques réponses courantes que j'ai entendues à ce sujet depuis que je suis écolier, il y a quelques trente ans :

. Il vient d'un décalage vers le rouge (redshift) de 1000. Comment connaissez-vous le redshift du FDC ? Nous n'avons aucune raie caractéristique d'émission ou d'absorption - rien auquel on pourrait se raccrocher.

. Il vient de toutes les directions du ciel et est extrêmement uniforme. Et alors ? Je me souviens du temps où BATSE à bord de CGRO a découvert que les sursauts gamma étaient distribués de manière isotrope. Cependant, contrairement aux cosmologistes, la communauté qui s'occupe des sursauts gamma semble être beaucoup plus prudente autour de cette conjecture. Il y a eu un Grand Débat (comparable au débat Shapley-Curtis [dans les années 1920]), entre Paczynski et Lamb pour savoir ce qu'on pouvait tirer de l'isotropie de la distribution des sources gamma pour la connaissance de la distance des sursauts gamma. Les cosmologistes prennent un raccourci - la conclusion est tirée sans Grand Débat. Comme le FDC est plus fondamental que les sursauts gamma - je suppose que mes collègues de la communauté des sursauts gamma seront d'accord sur ce point - pourquoi un Grand Débat n'a jamais eu lieu sur ce sujet ?

. Le spectre du FDC est un corps noir parfait, renvoyant clairement et sans équivoque en arrière à l'ère du couplage fort entre matière et radiation. Cependant, quelle est la force de cette preuve, en face de mère nature riant de nous passant à côté d'un processus physique qui apparaîtrait, par exemple, dans l'espace vide ?

. La température du FDC a été prédite par les théoriciens du big bang. Seulement, la prédiction de Gamow était fausse d'un ordre de grandeur. Où plaçons-nous la barre ? Est ce que vous aimeriez que la température dans la pièce où vous êtes soit décuplée ?

. Il y a de petites anisotropies de température dans le FDC qui peuvent être magnifiquement expliquées en termes de cosmologie du big bang. Ceci à la condition qu'on suppose que les anisotropies soient d'origine cosmologique, et que l'univers primordial ait compris de la matière noire, de l'énergie noire et ait traversé une mystérieuse époque 'd'inflation' pour assurer un délicat équilibre de proportions entre les deux composants 'noirs'. Pouvons-nous franchement dire que c'est une preuve claire et directe quand tant d'autres ficelles et impasses y sont attachées ?

. Mais après tout, avons-nous une meilleure interprétation du FDC ? Dans aucune cour de justice raisonnable un suspect sera convaincu de meurtre simplement parce qu'il n'y a pas d'autres suspects.

Il est clair que tous les arguments ci-dessus, même pris ensemble, ne constituent qu'une collection incohérente d'évidences indirectes. Pour rendre les cosmologistes dignes des milliards de dollars du soutien gouvernemental, nous devons faire bien mieux que condamner un simple suspect de meurtre. Au mieux, il semble que nous ayons abouti à ce qu'un jury écossais rende comme verdict : absence de preuves.

Fin de l'extrait.

Pensez-vous que les arguments de Lieu ont peu (ou beaucoup) de poids par rapport au consensus ambiant ?
Pensez-vous que cela mérite (ou non) une certaine médiatisation ?

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Si je comprends bien, tous ces arguments pour arriver à la conclusion que le Big Bang n'a jamais eu lieu ?
Mais l'univers est en expanssion, c'est irréfutable (mais je suppose que tu vas avancer le contraire) ; Cela veut donc dire qu'à une époque reculée il était très concentré !
Le jour où on découvrira des étoiles plus vieilles que l'âge supposé de l'univers il faudra se poser se sérieuses questions... de méthode et de mesures utilisées, là il faut en convenir !! Mais pour l'instant, malgré de nombreux rafistolages le navire est encore à flots !

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Merci de considérer l' éventualité que je puisse être "honnête".

Tu me fais trop d' honneur, je n' ai pas les connaissances nécéssaire pour avoir des idées personnelles sur le sujet, je me contente d' écouter les arguments des uns et des autres, et d' essayer de comprendre leur raisonnement, c' est tout.

Il se trouve que pour l' instant, les raisonnements des partisants du modèle standard me semblent plus étayés que ceux des challengers, c' est tout.

Concernant l' article de Lieu, un des faits troublants cités dans celui-ci était le déficit de détection des lentilles gravitationnelles dans le signal de WMAP. Ce qui faisait dire à Lieu que celui-ci ne représentait pas une confirmation du Big Bang, puisqu' il était contaminé par un truc de nature non cosmologique.

Pas de bol pour cet argument, il semblerait que finalement, en cherchant bien, on trouve des lentilles gravitationnelles corrélées avec la position des radio-sources ...
http://arxiv.org/abs/0705.3980v1

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-05-2007).]

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Le fait que le spectre du FDC soit celui d'un corps noir "parfait" semble pourtant une des preuves irréfutables...
La précision de cette courbe "parfaite" ne peut être un hasard.
Entre autres parce qu'elle nous dit que ce que nous analysons est bien l'univers dans son entier, qu'il n'est pas "dans" quelquechose d'"autre". Donc que nous avons le "droit" de rembobiner le film à l'envers, jusqu'au Big Bang: CQFD. Et toc !

Aaaaaahhh, je sens que je suis bon, là !

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jackbauer et Kaptain > Méfiez-vous de ne pas retourner les arguments : Lieu discute la validité du FDC en tant que preuve du big bang. Le big bang peut très bien être valide et le FDC ne pas en être la trace.

La preuve peut être fausse et la théorie juste et vice versa. Par exemple, un argument contre Copernic était que si la terre tournait autour du soleil, on aurait du voir un parallaxe des étoiles (déplacement des étoiles sur le ciel avec le mouvement de la terre) qu'on ne voyait pas à l'époque (il n'a été mesuré que quelques siècles plus tard) ce qui permettait de rejeter le modèle de Copernic parce qu'on n'avait tout simplement pas imaginé que les étoiles puissent être si loin ...

On ne peut pas jouer sur les deux tableaux : 1) le FDC est une preuve du big bang d'une part et 2) le big bang a existé donc le FDC est bien sa trace d'autre part. Il me parait donc justifié d'examiner de manière critique chaque preuve.

La "perfection" du corps noir du FDC n'est pas un argument abordé par Lieu. Pour ma part, je pense que ce n'est pas un élément de preuve de son origine cosmologique. Son caractère trop parfait risque même d'être un contre-argument, un peu comme une trop parfaite homogénéité ou isotropie du FDC aurait pu l'être.

PascalD > Tu dis ne pas avoir "les connaissances nécessaires pour avoir des idées personnelles sur le sujet", mais cela ne t'empêche pas de prendre position !

quote:
Concernant l'article de Lieu, un des faits troublants cités dans celui-ci était le déficit de détection des lentilles gravitationnelles dans le signal de WMAP. Ce qui faisait dire à Lieu que celui-ci ne représentait pas une confirmation du Big Bang, puisqu'il était contaminé par un truc de nature non cosmologique.
Tu élargis le débat à la suite de l'article ! Si j'ai bien compris l'argument de Lieu (ce n'est pas tout à fait ce que tu dis) : on devrait voir sur le FDC "l'ombre" des amas de galaxies situées devant lui. Or, d'après lui, qui a écrit pas mal de papiers là dessus, on ne la voit pas, ce qui situerait le FDC devant (et donc plus jeune que) ces amas.

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Le débat n'a pas Lieu d'être.
:-)

Si j'ai bien compris
Le vrai problème est donc d'être sur que l'on mesure bien un redshift, et qu'il corresponde bien a l'époque de l'inflation.

Sinon Les autre paramètres genre les anisotropies pourrais s'expliquer autrement, allé j'improvise, disons que les rayonnements de la matière influence sur cette sombre et mystérieuse lumière..

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Je prends position sur un seul point: Contrairement à toi, je pense qu' il n'existe pas de complot pour faire admettre le "dogme" actuel.

Quoique ta position semble s' adoucir aussi un peu sur ce point, il me semble.

Est-ce que le big bang sera brillament confirmé ou va-t-on tout remettre en question, je n' en sais rien, on verra. Mais pour l' instant il résiste.

J' élargis le débat ? Pas vraiment : ça concerne la validité du signal WMAP en tant que trace du FDC. Lieu fait remarquer qu' on avait pas détecté de corrélation nette entre les grandes structures en avant plan et les perturbations du signal WMAP.

L' article que j' indique annonce avoir détecté une telle corrélation (en partant des radio-sources). Ce qui affaiblit l' argument de Lieu sur l' absence de pertinence du signal WMAP, il me semble. On reste dans le sujet.

A+
--
Pascal.

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Les arguments de Lieu sont vains et fallacieux. Se référer aux prédictions imparfaites de Gamow pour dire qu'aujourd'hui les arguments de Gamow seraient criticables (ce qui n'est pas faux) est globalement stupide, tout comme étudier les articles historiques d'une observation ou d'une théorie pour prétendre la critiquer à la lumière des connaissances d'aujourd'hui. Étudier les textes historiques est intéressant pour l'histoire des sciences (qui est une discipline intéressante), mais pas pour se faire une idée objective de l'état de l'art de la science aujourd'hui.

Pire, Lieu ment quand il donne les soi-disant réponses des scientifiques qu'il prétend démonter. Il est faux de dire par exemple que le FDC est cosmologiste *parce que* il a un décalage vers le rouge de 1000 : on ne mesure pas ce décalage (et il y a peu d'espoir de le mesurer, du reste). Mais on sait prédire dans le cadre du Big Bang quelle doit être son époque d'émision (que l'on peut transcrire en terme de décalage vers le rouge). Ce qu'il se passe, c'est 1) Big Bang implique FDC, et 2) abondance des éléments produits par la nucléosynthèse + densité baryonique implique connaissance de la température du FDC. Historiquement, ce n'est pas la température du FDC qui a été difficile à mesurer, mais l'abondance de matière. De ce fait, on utilisait la valeur de la température du FDC pour déduire l'abondance de matière. Dans ce contexte, avec les très faibles connaissances dont Gamaow disposait, le fait qu'il se soit trompé d'un facteur 10 dans la température est normal. Ceci étant, de nos jours, on sait mesurer indépamment l'abondance de matière et vérifier qu'elle est compatible avec la température du FDC. Ça n'est certes pas une prédiction, mais cela ne change rien à la cohérence remarquable des mesures.

L'isotropie du FDC est également un argument très fallacieux. Le nombre de sursauts gamma observé est relativement faible (quelques milliers), et incomparablement plus faible que le nombre de photons reçus du FDC. Par exemple Planck va recevoir sur ses détecteurs entre 10^22 et 10^23 photons. Cela laisse plus de confiance pour affirmer que le rayonnement est isotrope. D'autre part, il n'existe pas de processus astrophysique connu ayant lieu aujoud'hui permettant d'isotropiser ou de thermaliser le FDC avec une précision aussi fabuleuse. Bref, nier la pertinence de l'argument d'isotropie, c'est accepter que l'intervention divine soit une hypothèse scientifiquement crédible. C'est sans doute intéressent sur le plan philosophique, mais ce n'est pas de la science.

L'argument de la perfection de son spectre de corps noir est de type créationniste (cf aussi ci-dessus). En gros, Lieu dit "on ne peut pas avoir la preuve irréfutable qu'il n'existe pas un autre processus physique de nature inconnue qui puisse générer un corps noir parfait". Ben oui, c'est imparable. C'est logiquement vrai mais scientifiquement intenable. D'ailleurs, si c'était vrai, il faudrait alors expliquer pourquoi la lumière des quasars les plus lointains, émis pas spécialement plus tard que celle du FDC est, elle, très différente d'un corps noir. L'argument juridique est également d'une rare niaiserie, et montre que soit Lieu est soit très malhonnête, soit très incompétent. Dans la vraie vie, tout suspect est, fort heureusement, présumé innocent. En science, la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Si Lieu affirme qu'il y a des raisons objectives de douter ce qu'un raisonnement de nature scientifique donne, c'est à lui d'en donner les arguments. Publier un article sur astro-ph n'est pas une preuve qu'il a raison, mais juste qu'il possède une adresse universitaire, ce qui ne suffit pas pour faire de lui un scientifique, ne lui déplaise.

Enfin, pour l'histoire des effets de lentille chers à Lieu, disons simplement qu'il ne connaît pas le sujet. En gros il affirme (sans démonstration) que les effets de lentille doivent se produire à une certaine échelle angulaire, et constate que ça n'est pas le cas (ce qui est vrai). Il en déduit alors qu'il y a un problème avec les effets de lentille. Hélas pour Lieu, il n'explique jamais d'où il sort son estimation de l'échelle angulaire où les effets de lentille se font sentir, et hélas pour lui son estimation très personnelle et non démontrée est en contradiction avec les calculs effectués par 100% des gens sérieux qui travaillent sur le sujet. En gros la démarche de Lieu est du type "Le FDC doit avoir une tempéraure de 12 kelvins, or on observe qu'il a une température de 2,7 K, donc il y a un problème". Le problème, il est dans la non justification de l'affirmation de départ.

Bref, dans la culture Internet, quelqu'un comme Lieu serait poliment qualifié de troll. Dans le monde scientifique, le terme d'imbécile serait plus approprié, ou éventuellement celui d'escroc, selon la conscience qu'il a de l'ineptie de son propos, mais la première hypothèse me paraît largement plus crédible. Les curieux qui voudraient connaître la production scientifique récente de Lieu pourront jeter un oeil ici http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=find+a+lieu&FORMAT=WWW&SEQUENCE= , où ils auront tout loisir de se rendre compte que Lieu n'est essentiellement pas capable de publier un article scientifique. Faut-il alors s'étonner de ses prises de position ?

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quote:
Le vrai problème est donc d'être sur que l'on mesure bien un redshift, et qu'il corresponde bien a l'époque de l'inflation.
Lieu soutient qu'il y a lieu de s'interroger sur le redshift du FDC : on peut aussi bien l'interpréter comme un rayonnement de corps noir à 2,7K et un redshift de z=0 ou à 3000K et un redshift de z=1000. Rien, de son point de vue, ne permet d'affirmer que le redshift du FDC est bien z=1000, c'est à dire a bien été émis à l'époque du début de la transparence de l'univers.

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Et ben, dg2 semble avoir rhabillé le pauvre R. Lieu pour l' hiver ...

Juste un détail, sur la forme : le même texte, sans les insinuations sur le degré d' intelligence ou de probité de l' auteur cité aurait eu autant, sinon plus de portée. Ici, on dirait que dg2 a une sorte de rancune personnelle contre Lieu.

D' autre part :

quote:

Publier un article sur astro-ph n'est pas une preuve qu'il a raison, mais juste qu'il possède une adresse universitaire, ce qui ne suffit pas pour faire de lui un scientifique, ne lui déplaise.

Certe. Mais on peut pousser le raisonnement un poil plus loin : Etre un scientifique n' est pas une preuve qu' on a raison , non plus. Bref, ce genre de phrase n' apporte rien, à mon avis.

Bref, il me semble que les arguments factuels auraient été suffisants, sans aller jusqu' à l' insulte ("escroc", "imbécile").

On sent qu' il y a de la passion dans l' air ... Qui a dit que la cosmologie était aride ?


Bon, j' arrête de troller

A+
--
Pascal.

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dg2 > Je reprends votre dernier argument :
quote:
Les curieux qui voudraient connaître la production scientifique récente de Lieu pourront jeter un oeil ici http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=find+a+lieu&FORMAT=WWW&SEQUENC E= , où ils auront tout loisir de se rendre compte que Lieu n'est essentiellement pas capable de publier un article scientifique. Faut-il alors s'étonner de ses prises de position ?
Il se trouve que j'avais, avant de lancer cette discussion, regardé sur ADS http://cdsads.u-strasbg.fr/abstract_service.html pour "évaluer" le travail de cet auteur, j'y ai vu cela (en me limitant aux articles PUBLIES en 2005-2007 dans les grandes revues) :
2006ApJ...648..176L The Sunyaev-Zel'dovich Effect in a Sample of 31 Clusters: A Comparison between the X-Ray Predicted and WMAP Observed Cosmic Microwave Background Temperature Decrement
2005A&A...443...29B ROSAT observations of the soft X-ray background and of the cluster soft excess emission in the Hercules supercluster
2005ApJ...632..718K Average Magnification Effect of Clumping of Matter
2005ApJ...629..192B Thermal and Nonthermal Nature of the Soft Excess Emission from Sérsic 159-03 Observed with XMM-Newton
2005ApJ...628..583L On the Absence of Gravitational Lensing of the Cosmic Microwave Background
2005ApJ...623L...1L Are the WMAP Angular Magnification Measurements Consistent with an Inhomogeneous Critical Density Universe?

Je vous souhaite une aussi bonne production scientifique ! Votre argument est non seulement mensonger, il est indigne d'un scientifique. Je pense que cette attitude est contre-productive pour vous : cela me fait douter de la confiance que j'avais accordée à vos propos précédents en particulier sur la théorie MOND. Désormais, je les prendrais avec méfiance (et je crains de ne pas être le seul) !

Quel intérêt avez-vous à insulter un scientifique en le traitant de menteur, d'imbécile et d'escroc ? J'aimerais comprendre.

Le premier argument de Lieu est qu'il n'y a rien qui permet de mesurer le redshift du FDC

quote:
Nous n'avons aucune raie caractéristique d'émission ou d'absorption - rien auquel on pourrait se raccrocher.
Vous le dites vous-même :
quote:
on ne mesure pas ce décalage (et il y a peu d'espoir de le mesurer, du reste).
Et pourtant vous le traitez de menteur ! C'est à se demander si vous COMPRENEZ ce qu'il écrit ?

De grâce, laissez de côté votre agressivité et discutez sur le fond.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 01-06-2007).]

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Bah...! Quand on aborde de tels sujets, et qu'on juge le travail de "confrères", il est vrai qu'il est généralement politiquement correct de rester mesuré dans ses propos.

dg2 a probablement de bonnes raisons de "balancer" ainsi.
Je note que, sur le fond et à mon sens, il démolit l'ensemble des arguments de Lieu. Je soupçonne que, dans le milieu, il ne doit donc pas être le seul à constater "l'ineptie" de ses arguments et à avoir envie de "hurler".

Certes, on peut discuter de la manière, mais l'essentiel est bien de réaliser et de dénoncer où se situe l'imposture.

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vaufrèges > je ne reviens pas sur l'attitude morale, injustifiable à mes yeux, de dg2 (que je ne comprends pas).
quote:
mais l'essentiel est bien de réaliser et de dénoncer où se situe l'imposture.
Avant de dénoncer, aide moi à réaliser "l'imposture" :

1) Il me parait incontestable qu'on n'a aucun élément pour connaître le redshift du FDC de manière directe,

2) Lieu trouve que l'isotropie n'a pas été suffisamment discutée et il prend l'exemple des sursauts gamma pour lesquels une discussion a permis d'avancer : il a travaillé là dessus et il estime qu'on ne voit pas dans le FDC l'effet des amas qui se projettent devant, je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux d'accepter un débat,

3) Il pense que le spectre de corps noir parfait n'est pas une preuve de son origine cosmologique, qu'on peut très bien passer à coté d'un phénomène physique. Ca ne me parait pas un argument très fort, (mais l'inverse : "le corps noir parfait est la preuve de son origine cosmologique" me parait faible : personnellement je trouve "invraisemblable" que, s'il a une origine cosmolique, le FDC puisse présenter le spectre d'un corps noir parfait - c'est mon avis, donc pas un avis valable ),

4) Il pense que la prédiction de la température du big bang est un succès relatif, qui dépend de la fourchette dans laquelle on attribuera une validité a la prédiction : 10 K, 100 K, 1000 K : ça ne me parait pas faux, mais c'est un argument faible à mes yeux,

5) Il pense que les anisotropies du FDC ne s'expliquent qu'en faisant appel à son origine cosmologique, l'inflation, la matière noire et l'énergie noire et que, donc, la preuve est loin d'être directe : ça me parait incontestable,

6) Enfin, il estime que l'absence d'autre explication n'est pas un élément de preuve : je suis d'accord avec lui, mais à y bien réfléchir cela rejoint une attitude philosophique qu'on peut ne pas partager (le monde doit-il avoir obligatoirement une explication accessible ?)

Où est l'imposture ? Encore une fois stigmatiser "l'adversaire" est contre-productif. Gare aux retours de manivelle le jour où des pans de la cosmologie vont présenter des failles ! C'est à ce moment là qu'on verra poindre les vrais "imposteurs" et la partie ne sera pas gagnée, ils auront des arguments de taille

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"Gare aux retours de manivelle le jour où des pans de la cosmologie vont présenter des failles"

Calme ChiCyg, calme...
Il n'y a de bonne science que celle qui admet une remise en question permanente. Tout le monde se réjouira le jour où on aura des éléments probants permettant la découverte de "failles" permettant de faire progresser la cosmologie.

Simplement, à mon petit niveau, je juge les éléments apportés par Lieu insuffisants, voire pour certains un peu étranges. Même en tenant compte de mon ignorance.

Le satellite Plank, comme WMAP, apportera encore du grain à moudre, pour infirmer ou enrichir le modèle.

Pareil que PascalD :" je n' ai pas les connaissances nécéssaire pour avoir des idées personnelles sur le sujet, je me contente d' écouter les arguments des uns et des autres"

Va savoir, pourquoi ne pas envisager aussi que le "retour de manivelle" soit pour Lieu et ses disciples

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quote:
2) Lieu trouve que l'isotropie n'a pas été suffisamment discutée et il prend l'exemple des sursauts gamma pour lesquels une discussion a permis d'avancer : il a travaillé là dessus et il estime qu'on ne voit pas dans le FDC l'effet des amas qui se projettent devant, je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux d'accepter un débat,

Dg2 semble avancer l' argument (si j' ai bien compris) que le débat a déjà eu lieu (!), qu' il a été tranché, et qu' il n' y a pas lieu (re !) d' y revenir :

quote:

hélas pour lui son estimation très personnelle et non démontrée est en contradiction avec les calculs effectués par 100% des gens sérieux qui travaillent sur le sujet. En gros la démarche de Lieu est du type "Le FDC doit avoir une tempéraure de 12 kelvins, or on observe qu'il a une température de 2,7 K, donc il y a un problème". Le problème, il est dans la non justification de l'affirmation de départ.


Bon, on apréciera l' abondance des références, les (re)trouver constitue un bon exercice pour le lecteur (ChiCyg, tu t' y colles ?)

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vaufrèges dixit :
quote:
Il n'y a de bonne science que celle qui admet une remise en question permanente.
Bien d'accord avec toi, c'est justement ce que je ne sens pas dans la "raideur" (pour ne pas dire plus) des cosmologistes "sérieux"

PascalD > j'ai fait "100% des gens sérieux" dans ADS, ça n'a rien donné . Trèfle de plaisanterie, je veux bien regarder ce que raconte Lieu, mais les contradicteurs, suis pas sûr de les identifier !

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« Bien d'accord avec toi, c'est justement ce que je ne sens pas dans la "raideur" (pour ne pas dire plus) des cosmologistes "sérieux" »

Et tu ne penses pas que l'hypothèse la plus vraisemblable (qui explique cette impression de "raideur") est que, peut-être, tu ne connais pas assez le sujet ?

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Bruno Salque > tu veux dire que c'est mon attitude qui provoque l'agressivité de dg2 contre Lieu ? Tu y vas un peu fort, non ?

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Bruno, ta remarque est pleine de bon sens.

En même temps, il ne faut pas faire d' angélisme : Ce que "dénonce" le papier de Lieu, c' est la répartition du financement des recherches (en gros, selon lui : Tout le pactole va aux expériences de détection de matière noire / d' énergie noire, et il ne reste rien pour explorer d' autres phénomènes).

Une partie de la "raideur" remarquée par Chicyg pourrait bien venir de l' angoisse de se faire couper les crédits au profit d' autres angles d' approche du problème.

Après tout , c' est humain, chacun défend sa chapelle, et pas toujours avec élégance, le post de dg2, s' il est vraiment écrit par quelqu'un étant partie prenante dans la recherche en cosmologie (derrière ce pseudo, ça peut être n' importe qui), en est l' exemple (même si dans ce cas, il s' agit de l' expression anonyme d' une opinion personnelle).

Bon, histoire de rester dans le sujet, et de voir si j' ai saisi un peu ce qui a été dit par dg2, et comme Chicyg ne veut pas s' y coller (Qu' est-ce que tu penses de ça, Chicyg) : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0501171/

Dg2 : Est-ce que ces gens là font partie des 100% de gens sérieux ?

[je pense que la réponse est 'oui']
[ alors que ceux-là, n' en sont pas ? http://arxiv.org/abs/astro-ph/0306180 ]


A+
--
Pascal.


[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-06-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-06-2007).]

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« tu veux dire que c'est mon attitude qui provoque l'agressivité de dg2 contre Lieu ? Tu y vas un peu fort, non ? »

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. En gros : quand il y a quelque chose qui me paraît bizarre, je commence par l'hypothèse "c'est moi qui ai mal compris". Et je te demandais si tu avais déjà examiné ce genre d'hypothèse. C'était en réaction au fait que tu disais ne pas sentir que les cosmologistes étaient prêts à se mettre en question.

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Bonsoir,

ce que j'essaie de dire, c'est que quand quelqu'un affirme gaillardement que 1 et 1 font 3, la question qu'il y a lieu de se poser n'est pas de savoir si la personne peut avoir raison (on connaît déjà la réponse), mais ce qui peut motiver son erreur. Et quand l'erreur est grossière (appréciation qui dépend certes des connaissances de la personne qui émet ce jugement), l'alternative revient en gros entre l'incompétence (la personne ne sait effectivement pas compter) et la malhonnêteté (la personne a ses raisons de vouloir sciemment diffuser une information fausse). Lieu ne dit certes pas que 1 et 1 font 3, mais plutôt que 34521989 et 67120634 font 102642623, ce qui reste faux, quoique moins immédiatement manifeste, je vous l'accorde.

Ensuite, Chicyg est allé regarder les publications de Lieu. Bon, il a publié des trucs, c'est vrai (heureusement !). Mais pas beaucoup dans le domaine qui nous intéresse, et c'est cela qui compte. Si j'affirmais quelquechose en mécanique des fluides, je n'aurais aucun crédit du fait de mes publications en cosmologie ! En fait, quand on regarde ce que Lieu a publié dans le contexte de la cosmologie primordiale (son supposé domaine de compétence), eh bien il ne reste pas grand chose. En fait, on garde essentiellement, en enlevant les prépublications, pour la plupart refusées par des revues sérieuses, et les comptes rendus de conférences, http://adsabs.harvard.edu/abs/2005ApJ...632..718K (6 citations), http://adsabs.harvard.edu/abs/2005ApJ...628..583L (6 citations), et http://cdsads.u-strasbg.fr/abs/2005ApJ...623L...1L , (6 citations encore). Si je puis me permettre, il faut plus que ça pour faire un spécialiste de cosmologie, et immensément plus pour espérer le Nobel. Or, si Lieu avait raison, il *devrait* avoir le Nobel : la preuve que le FDC n'est pas d'origine cosmologique ne mériteRAIT pas moins que cela. Alors oui, quand Lieu a réussi à publier ses papiers, il a fait un barouf monumental, avec force commniqués de presse, qui ont abusé certains (Serge B., par exemple). Pour au final avoir 6 citations par papier, pas toutes enthousiastes, pas toutes faites par des spécialistes du sujet, et certaines étant des auto-citations de Lieu lui même. En somme, il a fait un peu mieux que les Bogdanov.

Il ne faut pas se tromper de problème : 99,...% des chercheurs en cosmologie se fichent complètement des élucubrations des Prix Nobel en herbe. Ce qui est par contre ennuyeux, c'est que ces gens là offrent au grand public une vision extrêmement biaisée de la recherche, vision qui sera ensuite reprise par des gens autrement plus mal intentionnés (astrologues, créationnsites, ou autres), pour mettre à mal la recherche académique et promouvoir des idéologies beaucoup plus inquiétantes. Bref, Lieu, comme d'autres, prend à partie des gens qui ne connaissent pas le sujet (ChiCyg, le grand public), faute d'avoir été en mesure de convaincre ceux dont il se réclame être le pair (ses collègues cosmologues). C'est une attitude globalement peu louable. Quant à savoir si elle mérite d'être dénoncée auprès dudit grand public, c'est une question d'appréciation personnelle et de temps que l'on est prêt à y consacrer. Ne rien faire, c'est continuer à leur laisser impunément une tribune imméritée et néfaste, et le faire c'est d'une part y passer beaucoup de temps et d'autre part prendre le risque de contribuer à faire croire qu'il existe un débat scientifique sur le sujet.

Pour répondre plus spécifiquement à ChiCyg qui me semble avoir une certaine propension à interpréter les écrits des uns et des autres dans le sens qui l'arrange, je n'ai jamais traîté Lieu de menteur quand il affirme qu'il est difficile d'avoir une preuve directe de l'époque d'émission du FDC (c'est vrai, quoiqu'il est en principe possible d'en extraire une trace), mais je l'ai fait quand il prétend que ceci serait un argument contre son interprétation. L'interprétation contre une origine non cosmologique du FDC vient, entre autres, de ce que 96 à 98% de l'énergie de l'univers sous forme de rayonnement est dans le FDC, et que les lois de la physique nous garantissent qu'il n'existe pas de procesus qui peut convertir autant d'énergie lumineuse sous la forme d'un corps noir aussi parfait. Il ne faut pas se tromper de problème : SI le FDC n'est pas d'origine cosmologique, il FAUT dire quelle est son origine. Constester l'origine cosmologique du FDC sans proposer d'explication alternative n'est pas scientifique, ce n'est rien d'autre qu'un discours vague et vain. C'est un peu comme si l'on s'amusait à mettre en doute le valeur de 14 millions et quelques de degrés pour la température centrale du Soleil. On ne peut mesurer directement cette température (enfin si, on peut, mais c'est effroyablement difficile et aujourd'hui infaisable), mais mettre en doute cette valeur sans proposer un scénario de physique stellaire décent ne sert à rien.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 03-06-2007).]

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« Ce qui est par contre ennuyeux, c'est que ces gens là offrent au grand public une vision extrêmement biaisée de la recherche, vision qui sera ensuite reprise par des gens autrement plus mal intentionnés (astrologues, créationnsites, ou autres), pour mettre à mal la recherche académique et promouvoir des idéologies beaucoup plus inquiétantes. [...] Quant à savoir si elle mérite d'être dénoncée auprès dudit grand public, c'est une question d'appréciation personnelle et de temps que l'on est prêt à y consacrer. Ne rien faire, c'est continuer à leur laisser impunément une tribune imméritée et néfaste, et le faire c'est d'une part y passer beaucoup de temps et d'autre part prendre le risque de contribuer à faire croire qu'il existe un débat scientifique sur le sujet. »

C'est pour ça qu'il faudrait absolument que - enfin - les chercheurs qui travaillent sérieusement sur ces sujets offrent au grand public un bon livre de vulgarisation de référence. Voilà comment lutter contre ce que tu dénonces plus haut. Or ça n'existe pas ! Les livres de cosmologie qu'on trouve en librairie sont ceux qui décrivent les théories personnelles de leurs auteurs.

Quand on se promène sur les forums Internet ou quand on discute avec d'autres astronomes amateurs, on constate que la majorité des participants - je dis bien la majorité - voient la théorie du big bang comme une théorie fragile, qui devra probablement être bientôt remise en question, qui s'est fragilisée ces dernières années à cause des histoires de matière noire et tout ça. D'ailleurs les revues grand public (Ciel et Espace) aiment bien parler de Hoyle, d'Arp, et les titres des articles ressemblent à "Le big bang en question ?"

De l'autre côté, celui de la communauté scientifique, c'est tout le contraire. Les revues scientifiques "sérieuses" (Pour la science, La recherche...) se basent sur la théorie du big bang et ne semblent pas trop la remettre en question. Les cosmologues continuent à exploiter la théorie sans s'interroger sur ses fondements. Quand une observation de galaxie trop jeune pose problème, ils préfèrent remettre en cause les modèles de formation de galaxies que le big bang... Et A. Blanchard doit rédiger deux pages dans Ciel et Espace pour mettre les points sur les i (d'ailleurs j'ai lu dans les forums des réactions plutôt négatives à sa mise au point).

Bref, il y a un décalage. Le grand public trouve ça choquant : allons, bon, une théorie si fragile, et personne ou presque pour la remettre en cause ? N'est-ce pas contraire à la méthode scientifique ? C'est parce que le grand public ignore la vraie situation...

Quand même... c'est le sujet d'astrophysique qui passionne le plus le grand public, et c'est celui qu'il connaît le moins !

Alors voilà, je lance un viiiiibraaaant appel : cosmologies francophones, s'il vous plaît, écrivez-nous un bon gros livre de référence destiné au grand public sur la cosmologie ! C'est possible : J.P. Luminet a prouvé avec son livre "Les trous noirs" qu'on pouvait faire de la très bonne vulgarisation sur un sujet très technique (en tout cas c'est ce que je pense...)

Je verrais bien un livre écrit par plusieurs auteurs (j'imagine que personne n'a le temps d'écrire un livre complet...), placés sous la direction d'H. Reeves - ça, c'est juste pour le faire vendre. D'ailleurs, pour augmenter les lecteurs potentiels, on pourrait demander aux frères Bogdanoff d'écrire la préface, ça ne me dérange pas.

Mais bon, la communauté scientifique semble être coupée du monde et ne pas se préoccuper d'informer le grand public. Pourtant, c'est de la recherche public. Qu'elle ne se plaigne pas de ce que des idées tordues aient plus de succès auprès de nous. Ou alors qu'elle prenne ses responsabilités.

(Je sais, donner des leçons à la communauté scientifique, ça dépasse sûrement les bornes ! Mais n'ai-je pas un tout petit peu raison quand même ? Non ? Vraiment pas ? Tant pis alors...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-06-2007).]

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Je veux bien être ignorant, limité, débile, crédule, borné, créationniste, bogdanoviste, mal intentionné, interprétant tout dans le sens qui m'arrange (si vous pouviez me dire lequel ?) et j'en passe, il y a une chose que je ne comprends pas :
Pourquoi à une question a priori scientifique "a-t-on une preuve claire et directe de l'origine cosmologique du FDC" n'obtient-on pas des réponses rationnelles mais des attaques ad hominem ?

Pourquoi dg2 écrit-il :

quote:
Lieu ne dit certes pas que 1 et 1 font 3, mais plutôt que 34521989 et 67120634 font 102642623, ce qui reste faux, quoique moins immédiatement manifeste, je vous l'accorde.
plutôt que nous expliquer en quoi, d'après lui, Lieu se trompe ? On est trop débiles pour comprendre ?

Les arguments qui suivent ne me semblent pas solides :

quote:
L'interprétation contre une origine non cosmologique du FDC vient, entre autres, de ce que 96 à 98% de l'énergie de l'univers sous forme de rayonnement est dans le FDC, et que les lois de la physique nous garantissent qu'il n'existe pas de procesus qui peut convertir autant d'énergie lumineuse sous la forme d'un corps noir aussi parfait.
L'argument se mord la queue : affirmer "96 à 98% de l'énergie de l'univers sous forme de rayonnement est dans le FDC" suppose que le FDC EST d'origine cosmologique c'est-à-dire qu'il emplit tout l'univers.
quote:
SI le FDC n'est pas d'origine cosmologique, il FAUT dire quelle est son origine.
Cet argument n'est pas valable : sinon dg2 DOIT nous dire quelle est l'origine de la matière noire ou de l'énergie noire ? Comme l'écrit Lieu, ce n'est pas l'absence d'une meilleure explication qui valide une explication si on la juge foireuse.

J'ai d'autres points de désaccord sur la "philosophie" de la recherche et la relation avec le "public", sur la connaissance, les experts, ... ça rejoint un peu ce qu'écrit Bruno Salque juste au-dessus mais ce seraient d'autres (vastes) sujets.

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quote:
quote:SI le FDC n'est pas d'origine cosmologique, il FAUT dire quelle est son origine.

Cet argument n'est pas valable : sinon dg2 DOIT nous dire quelle est l'origine de la matière noire ou de l'énergie noire ? Comme l'écrit Lieu, ce n'est pas l'absence d'une meilleure explication qui valide une explication si on la juge foireuse.



C' est une façon de voir les choses, mais ce n' est pas la seule, et il me semble que ce n' est pas celle qui est utilisée en science.
Il me semble qu' en science, on ne rejette une hypothèse qui marche (ici : "l' univers évolue selon le modèle lambda/CDM avec les paramètres ... donc le FDC est d' origine cosmologique et corresponds au rayonnement ... sphère de dernière diffusion" [j' ai abrégé, mais tu vois l' idée]) que si on a une bonne raison de la rejeter (observations, théories alternatives plus "élégantes"). Comme l' a rappelé dg2, la charge de la preuve est à celui qui conteste : Si le FDC n' est pas de nature cosmologique , il faut soit trouver une meilleure explication qui soit conforme aux observations, soit apporter une preuve observationnelle qui invalide l' hypothèse (du style absence de SZE ou équivalent).
Dire "on ne sait pas d' où vient la matière et l' énergie noire donc rien ne prouve que le FDC est de nature cosmologique" n' est un raisonnement recevable : Il existe un modèle qui produit un rayonnement calculable à partir des paramètres (ainsi qu' une densité de matière, etc). Un rayonnement est observé. Si on ajuste les paramètres du modèle, le rayonnement calculable colle plutôt bien , mis à part quelques "glitchs", avec le rayonnement observé.

Pourquoi voudrais-tu qu' on revienne en arrière ?

Là où le système devient potentiellement pervers, c' est que si personne ne cherche autre chose, on ne risque pas de trouver une théorie alternative ni l' observation qui invalide le modèle. Il faut donc faire confiance au système universitaire (qui récompense ceux qui invalident le modèle en place par un prix Nobel), en espérant que le manque de moyen, le système hierarchique (gare au thésard qui remet en cause les travaux de son directeur de thèse, aussi ineptes soient-ils ), et le système d' évaluations par le nombre de citations (ce papier est cité 1000000 fois donc il est forcément au dessus de tout soupçon) ne va pas étouffer toutes les idées originales dans l' oeuf.

Il me semble que ça va dans le bon sens, puisqu' un frein majeur (la difficulté de diffuser son travail) a été levé avec internet.

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-06-2007).]

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quote:
Dire "on ne sait pas d'où vient la matière et l'énergie noire donc rien ne prouve que le FDC est de nature cosmologique" n' est un raisonnement recevable
Je me suis mal fait comprendre, je dis que si le fait de ne pas expliquer la nature d'un phénomène est suffisant pour rejeter un argument, il faut aussi l'appliquer à l'hypothèse de la matière noire et aussi à celle de l'énergie noire dont on ne connaît la nature ni pour l'une ni pour l'autre. Je veux dire qu'il y a deux poids, deux mesures.

Je crois que ce qui nous sépare est une différence de raisonnement : vous estimez que le modèle qui marche le mieux doit être tenu pour le plus vraisemblable et qu'en conséquence ceux qui le contestent ont, à leur charge, de prouver les défaillances de ce modèle. Je pense que c'est le contraire : que ce sont les tenants d'un modèle qui ont à faire face aux objections de leurs contradicteurs. Et surtout que ces contradicteurs sont INDISPENSABLES. Les rejeter, en tant que contradicteurs, c'est faire de la mauvaise science (à mon avis qui n'a aucune valeur, bien sûr ... )

Dans le cas précis, il s'agit de discuter l'affirmation selon laquelle le FDC est une preuve claire et directe du big bang, argument avancé par les tenants du modèle standard. Je pense que Lieu a raison quand il affirme que le FDC n'est pas, à ce jour, une preuve claire et directe du big bang. Le FDC est incorporé dans le modèle standard au même titre que l'inflation et les éléments "noirs" ce qui forme un tout dont aucun élément n'est une preuve indépendante de l'autre : chaque élément étant nécessaire au tout dans son interprétation.

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