première image d'une étoile

[DSobserver 378]

tout est là :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4138

[SBrunier 13]

Pas d'accord !

La première image vraiment résolue d'une étoile, c'est Bételgeuse, en 1994, par Hubble, l'une de mes plus grandes émotions... (professionnellement, j'entend)

S

[ChiCyg 0]

Et puis avant Hubble il y a eu Labeyrie et avant Labeyrie l’interféromètre du Mont Willson, sans parler de tous les autres …
Tu devrais être habitué, S., c’est toujours "la première", la plus "précise", "vieille", "jeune", etc … "jamais observée".

Ici c’est de l’interférométrie : on n’obtient pas une image directement, on reconstruit une image (avec quelques hypothèses dont l’ellipsicité) à partir des interférogrammes et on obtient une image probable.

Ce qui est intéressant c’est qu’Altaïr a une rotation très rapide et que les modèles actuels ne prévoient pas ce qui a été observé : trop froid à l’équateur. D’après les auteurs, soit Altaïr présente une rotation différentielle (ne tourne pas d'un bloc), soit les modèles sont à revoir, soit les deux !

[celinedl 584]

bah, ya déjà eu des schémas d'étoiles en interférométrie qui sont sortis il y a maintenant quelques années... http://www.eso.org/public/outreach/press-rel/pr-2003/pr-14-03.html
http://www.eso.org/public/outreach/press-rel/pr-2003/pr-31-03.html

[SBrunier 13]

Euh excusez moi,
mais j'insiste : la première image résolue d'une étoile, c'est bien Hubble. Il n'y a jamais eu d'image avant.

S

[ChiCyg 0]

S. > ça dépend ce que tu appelles "image résolue" : dès qu'on mesure un diamètre l'image est résolue, le cran d'après c'est l'ellipsicité et le cran d'après les taches. Que je sache les interféromètres ont déjà "vu" tout cela avant Hubble.

celinedl > Dans les papiers que tu cites, l'une était la plus aplatie jamais vue (Flattest Star Ever Seen) et l'autre la plus grosse en forme de ballon de rugby dans notre galaxie (Biggest Star in Our Galaxy Sits within a Rugby-Ball Shaped Cocoon) : sont forts pour la com' à l'ESO . Mais je me demande toujours s'ils ne nous prennent pas un peu pour des c...

[SBrunier 13]

Je parlais d'une image : il n'y a jamais eu avant Hubble d'images d'étoiles, tu peux prendre le truc dans tous les sens que tu veux, tu peux utiliser toutes les arguties comme contre DG2 à propos du fond cosmologique pour prouver le contraire, avant Hubble, y a pas, une image de la surface d'une étoile, ben non, çà n'existait pas.

Des interféro qui déterminent le diamètre d'une étoile (le plus souvent dans une seule direction, celle de la plus grande base de l'interféromètre) çà existe depuis la poutre de 6.5 m installée par Michelson sur le télescope de 2.5 m du mont Wilson dans les années euh, 1924, je dirais.

Mais une vraie image, résolue dans toutes les fréquences, dans les deux directions, nan : c'est Hubble, c'est en 1994 et c'est Bételgeuse.

é pi tiens, j'oubliais, c'était avec la Faint Object Camera...

Superfulgur

PS : j'exclue le Soleil, évidemment...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 04-06-2007).]

[celinedl 584]

pfff, quel flemmard ce SB, en un clic de souris sur google on retrouve l'image en question... http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1996/04

[ChiCyg 0]

Calmos, SuperIrrité, il me semblait que je disais exactement la même chose que toi "ça dépend ce que tu appelles "image résolue"" !

Vont pas être contents-contents ceusses du VLTI que tu leur dises qu'il sont incapables de faire une "vraie" image

Et puis, si tu trouves que je maltraite le pauvre dg2, viens donc exprimer franchement ton point de vue dans l'autre fil !

[SBrunier 13]

Nan, nan Chicygni, pas superirrité, j'avais mis des dans tous les sens...

Seulement, j'étais surpris que tu confondes une image et une mesure interférométrique...

Toutes les mesures interférométriques en optique, au moins, jusqu'à Chara et en attendant peut-être le VLTI se faisaient jadis selon une seule direction, celle de la ligne de base de l'interféro. Même en tenant compte du changement d'orientation de la base avec la rotation de la Terre, ces machines ne faisaient pas d'images...

Hubble a pris une image CCD directe de Bételgeuse, pour moi une des images les plus fortes de toute l'histoire de l'astronomie...

Maintenant, Chara et VLTI effectivement, vu le nombre de lignes de base qu'ils utilisent, vont commencer à établir des cartes, voire des images, si on veut, mais en 1994, nan.

Superfulgur

[@stropilou 0]

voila un shéma de l'instru: http://www2.gsu.edu/~wwwexa/news/images/photos/Altair_Comp.jpg

250m de base ===> Rayon tache diff = 5.63*10^-4 arcsec

====================>>>>trés trés trés respéctable

(un 115 ====> 1.22 arcsec)

je veut bien ça pendant les vacances !!!!

[ChiCyg 0]

quote:

---

je veut bien ça pendant les vacances !!!!

---

En fait, @stropilou tu serais plus emm... qu'autre chose, tu ne verrais rien que des franges de diffraction ! Comme le dit (si justement ) SuperCalé, il y a une mesure interférométrique pour chaque couple de télescopes, contrairement à un télescope normal qui couvre toutes les fréquences spatiales jusqu'à celle correspondant au diamètre de son miroir. (La figure 1 de l'article http://arxiv.org/pdf/0706.0867 montre la couverture en fréquences spatiales : il n'y a que quelques points).

Inconvénients :
. il faut "reconstruire" l'image du fait des fréquences spatiales absentes, ce qui est une tache ni facile, ni automatique : on n'obtient une image vraisemblable qu'après un long traitement,
. la sensibilité est limitée par la taille modeste des miroirs.

Avantage :
. la mesure est faite simultanément pour plusieurs longueurs d'onde.

[yves65 384]

Juste une petite information:

Ici, au TBL (le 2m du Pic du Midi), cela fait plus de dix ans que l'on reconstitue des cartes de surface d'étoiles autres que le soleil, grace à la spectro-polarimétrie.

D'abord grace à l'instrument Musicos, construit en 1995, puis depuis la fin de l'année derniere, Narval, 30 fois plus sensible que sont prédecesseur.

Voici un des nombreux exemples de résultats:

Il s'agit de l'etoile HR1099 que l'on voit tourner sur elle même. On y vois des tache magnétiques comme on pourrait en voir sur le soleil. Cette image a plus de 4 ans.

Amicalement
Yves

[ChiCyg 0]

yves65, pourtant c'est presque un miracle si le Pic existe encore !

Tout ça parce qu'on appâte le public avec d' hypothétiques petits bonshommes verts sur de lointaines exoplanètes et par d'aussi hypothétiques vestiges de la lueur du premier matin ! et qu'en plus seule compte la course aux gros monstres (spatiaux ou terrestres) qu'il faut bien justifier par des annonces sensationnelles ...

Alors qui va s'intéresser à une étoile (alors qu'il y a encore enormément d'inconnues sur les étoiles, leur formation, leurs cycles, leur champ magnétique, leur rotation, leur évolution, ...) ? Robert Kurucz qui a créé les modèles d'atmosphère les plus utilisés (y compris pour l'article sur Altaïr dont il est question ici) n'a même plus de poste , la physique stellaire, aucun intérêt ! En plus avec un deux mètres ...

Bah, faut être optimiste, peut-être va-t-on se rendre compte que, même dans les domaines à la mode, c'est un deux mètres qui a permis de trouver la première exoplanète, un 20 cm d'observer le premier transit d'exoplanète, un 1,30m (OGLE) de rejeter l'explication de la masse manquante par des petits objets, ... sans parler des sujets "pas à la mode"

[jackbauer 2 413]

Mon ChiCygounet,
Il semblerait que tu qualifie la recherche exoplanétaire "d'activité à la mode" !
Quelquechose qui est " à la mode" retombe dans l'oubli et l'indifference dès qu'un nouveau centre d'intérêt pointe à l'horizon...
Tu n'es peut-être pas au courant mais voila : l'astronomie est entrée depuis 1995 dans un Nouvel âge d'or (peut-être le plus grand) puisqu'il nous ait enfin permis d'entrevoir les nouveaux mondes, dont on est certain maintenant qu'ils existent en grand nombre autour de la plupart des étoiles ; Et ça passionne tout le monde, astronome ou pas, de 7 à 77 ans...
Ce qui n'est pas le cas, malheureusement, du champ magnétique des étoiles, sujet qui mérite au combien notre attention mais ne passionnera jamais le grand public !
Le seul tort du Pic du Midi est de ne bénéficier que d'un ciel bien inférieur à ceux du Chili ou d'Hawai (et demain de l'Antartique) et de toute façon l'endroit est trop petit pour accueuillir des telescopes géants !

[Ce message a été modifié par jackbauer (Édité le 12-06-2007).]

[yves65 384]

Quand je vous informe des activités du TBL, je ne cherche pas à faire dans le sensationnel.

Je me doute bien que la forme ou l'intensité des champs magnétiques des étoiles ne passionnera pas grand monde.

Mais qu'on ne s'y trompe pas. Le monde de la recherche, sais ou se font les découvertes et ou en sont les connaissances et les possibilités instrumentales du moment.

Lorsque le 4 juin 2007 on annonce la première cartographie de la surface d'une étoile, aucun chercheur n'est dupe.
Seul, le grand public gobe.

Mais le grand public oublie très vite. On pourra lui refaire la même annonce dans un an. Il gobera pareil

Amicalement
Yves

[SBrunier 13]

C'est vrai qu'il a des remarques fascinantes, notre ChiCygni national...

En le lisant, on se dit que : puisque la cosmologie (en gros l'Univers, d'où vient il, où va t il ?) et les exoplanètes (en gros y a t il d'autres Terre, d'autres vies ?) sont des questions fascinantes, métaphysiques, populaires en somme, c'est de la mauvaise science. Circonstance agravante, la cosmologie exige des machines à 1 milliard : de la très mauvaise science.

En clair, seules les disciplines absconses, incompréhensibles au commun des mortels, exigeant des moyens modestes sont licites.

C'est intéressant, je trouve... et sûrement à creuser...

Superfulgur

PS : ah oui ! le "à la mode " à propos des exoplanètes est excellent ! Ca risque d'être à la mode un moment...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 12-06-2007).]

[a s p 0 6 845]

les deux ne sont pas incompatibles mais complémentaires.
les méthodes pas sexy sur de petits telescopes font également avancer la science et la plupart des "2m" européens appartiennent au même réseau d'observatoires et ont des demandes de temps pas ridicules (même s'il est plus facile d'obtenir du temps pour un suivi spectro sur le tbl ou le 1.93 qu'à l'eso).
d'accord pour dire que les exoplanètes ne sont pas une mode, il suffit de regarder le nombre et la diversité des publications qui apparaissent quotidiennement depuis plusieurs années sur le site de jean schneider pour s'en convaincre.
d'un autre coté pour bien comprendre tous ces nouveaux systèmes planétaires il faut également faire progresser la connaissance de la physique des étoiles qui les abritent.

[ChiCyg 0]

jackbauer > et d'une, je suis ton rien du tout
et de deux, je n'étais pas au courant pour le nouvel "âge d'or" : d'abord il me semble qu'il y avait un sacré petit bout de temps que les astronomes supputaient la présence de planètes autour des étoiles. La vraie surprise c'est qu'elles n'étaient pas là où on les attendait (si près de leurs soleils). Car on ne comprend toujours pas comment se forme et évolue un système planétaire. Mais cela ne passionne peut-être pas grand'monde
et de trois, pourquoi voudrais-tu mettre un télescope géant au Pic ? et si son ciel n'est pas parfait 365 nuits sur 365 c'est peut-être pas si grave vu qu'un 2 m coûte un peu moins cher qu'un 42 mètres et que c'est un peu moins cher aussi de maintenir un équipement au Sud de la France qu'au fin fond du désert de l'Atacama !

jackbauer et SuperFulgur, on ne doit pas avoir la même idée du "grand public" et du "populaire". Ne soyez pas hypocrites, vous savez bien ce que retiennent ceux qui, autour de vous, ne sont pas spécialistes, lorsqu'ils entendent par exemple l'information au journal télévisé de la découverte d'une "nouvelle terre" : ça n'a pas beaucoup de rapport avec la véritable information. C'est de l'intox. Et les scientifiques, en rentrant dans ce jeu, ne remplissent pas leur mission de service public !

Concernant la cosmologie, faire croire qu'on approche de la compréhension de l'univers dans sa totalité et que les cosmologistes sont bien trop intelligents pour que les gens ordinaires puissent seulement entrevoir leurs fantastiques avancées est un scandale.

Si les véritables thèmes de recherche restent confinés au cercle étroit des scientifiques, s'ils sont incapables de faire partager leurs recherches, alors il faut leur demander de faire autre chose.

On ne doit pas avoir tout à fait la même idée "d'éducation populaire"

[jackbauer 2 413]

Monsieur ChiCyg,
- Entre "supputer" que des systèmes planétaires existent et SAVOIR qu'ils sont réels, il y a une légère difference que les astronomes ont mis des milliers d'années à combler !
- Maintenant que l'on sait qu'il y a dans notre seule galaxie des dizaines, des centaines de milliards d'exoplanètes, combien faudra t-il de générations de chercheurs pour tenter de les repertorier, analyser leur atmosphère, determiner si elles possèdent des biomarqueurs, ect... Voila pourquoi je parle de nouvel âge d'or, car quoi de plus extraordinaire de rechercher la vie ailleurs ?
- Depuis qu'on a découvert la 1ère exoplanète en 1995 on ne sait plus du tout comment se forme un système planétaire... c'est bien pour cela qu'il faut construire des instruments de plus en plus puissants, comme ALMA dont le coût se chiffre en milliards de $ ; quand on dispose d'un matériel aussi onéreux financé par les contribuables de nombreux pays il y a OBLIGATION de résultat, donc on les construits aux meilleurs endroits possibles du globe afin de fournir le maximum d'heures d'observation aux chercheurs qui sont payés pour trouver !
Le budget alloué à l'astronomie n'étant pas infini il est logique que les observatoires moins performants soient abandonnés ou voient leur activité decliner ; Cela n'empêche pas l'OHP par exemple de fournir beaucoup de temps d'observation aux "chasseurs d'exoplanètes" et de survivre malgré tout...
- le "grand public"...
Découvrir l'univers n'a de sens que si l'on parvient à faire partager cette passion au maximum de gens, même s'ils n'ont qu'une idée aproximative de ce qu'est la relativité, l'espace-temps, ect... Mon plus beau souvenir c'était ce fameux soir à La Vilette où, en compagnie de milliers d'initiés ou de curieux nous avons découverts émerveillés les premières vues de la surface de Titan, qui s'affichaient une à une sur un grand écran... C'est aussi internet, Ciel & Espace, les "Rencontres du ciel et de l'espace" tout les deux ans à La Vilette, ect...
On peut toujours tout critiquer, style "les jolies images de HUBBLE vous mentent elles sont trop belles" : oui mais elles permettent de faire rêver et de faire naître de nouvelles vocations qui à leur tour prendront la relève.
Certes les erreurs des journalistes non specialisés sont courantes, on glisse vite de "planète de zone habitable" à "planète habitable", on imagine déjà l'homme débarquer sur ces nouveaux mondes... mais c'est un mal nécessaire quand obtenir des crédits pour poursuivre la recherche implique le soutien de ce fameux "grand public" !

[Ce message a été modifié par jackbauer (Édité le 12-06-2007).]

[ChiCyg 0]

Mon petit jackbauer-ounet ,
Tu poses l'équation : exoplanètes = exobiologie
Tout est dans cette fausse équation : on trouve toujours des choses différentes de ce qu'on attendait - c'était déjà vrai avec les premières sondes du système solaire : qui imaginait une telle diversité. C'est pareil avec les exoplanètes, tant qu'on n'en a qu'une vision fugitive, on se les imagine comme les planètes du système solaire : une SuperTerre, une Nouvelle Neptune, un Jupiter Chaud et pourtant on les voit moins bien que Galilée les satellites de Jupiter !
Le jour où on aura plus d'infos, on sera encore plus perplexes. Je te rappelle que la possibilité de la vie sur Mars n'est pas définitivement tranchée - je ne suis pas sûr qu'on verra de si tôt Gliese-machin-chose-b comme on voit Mars aujourd'hui ...

Est-ce respecter le public - c'est-à-dire ceux qui financent par leur impôts ces recherches (alors qu'on demande de faire des dons pour la recherche sur la myopathie ...) - que de ne pas dire clairement les objectifs, l'état et les possibilités réels de la recherche ?

Ca ne vous choque pas, moi si : c'est votre droit, c'est mon droit

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-06-2007).]