Trou dans l'Univers

[ChiCyg 0]

quote:

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(parce que pour moi, naïvement, je me dis que : s' il n' est pas cosmologique, c' est qu' il vient de l' avant plan [lapalisse ?], donc il semble facile d' expliquer qu' il y a autant de flux même s' il y a moins de galaxie )

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Ben non, s’il est (hypothèse absolument hypothétique et sans aucun fondement autre que purement spéculatif - on sait jamais si dg2 passe par là, gare ... ) d’origine galactique (au pluriel), ça reste l’avant-plan cosmologique - foreground in english - pour montrer que je ne lis pas que C&E .

[PascalD 4 383]

mouais, mais il est quand même uniforme ... Donc, je maintiens mon raisonnement ... Il pourrait aussi être indépendant des trous lointains, s'il fait partie de l' avant plan.
Dit autrement, ton hypothèse ne suffit pas pour faire une prédiction

J' en profite aussi pour rectifier un truc :

quote:

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admiratifs des nouvelles avancées de la science

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A titre personnel je suis assez déçu que le modèle continue de fonctionner (même au prix d' un reparamétrage de temps en temps) : ça serait autrement plus excitant si une observation mettait tout par terre (telle que par exemple, une preuve que le "sois disant fond cosmologique" est en fait émis depuis une source proche

A+
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Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-09-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-09-2007).]

[Bruno- 3 978]

J'ai une question à propos de ces histoires de vides qui pourraient remettre en cause l'hypothèse d'un univers homogène (si j'ai bien compris).

On sait que l'univers est "presque plat", donc même s'il est fini, il est énorme de chez énorme (à moins d'une géométrie très particulière peut-être). Donc, il me semble que même si on découvrait un vide aussi grand que l'univers observable, eh bien dans la mesure où l'univers observable est minuscule de chez minuscule par rapport à l'univers, ça ne remettrait pas en cause l'hypothèse de l'homogénéité de l'univers. Me trompé-je ?

[ChiCyg 0]

quote:

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On sait que l'univers est "presque plat", donc même s'il est fini, il est énorme de chez énorme (à moins d'une géométrie très particulière peut-être). Donc, il me semble que même si on découvrait un vide aussi grand que l'univers observable, eh bien dans la mesure où l'univers observable est minuscule de chez minuscule par rapport à l'univers, ça ne remettrait pas en cause l'hypothèse de l'homogénéité de l'univers. Me trompé-je ?

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Comme tu l'as écrit une fois l'hypothèse de l'homogénéité de l'univers a au moins l'avantage de permettre de calculer un modèle beaucoup plus simple : tout est identique en tous lieux à un instant donné.
Sans cette hypothèse tout est beaucoup plus complexe, selon la formule de John Weeler :
"La matière dit à l'Espace-temps comment se courber et l'Espace-temps dit à la matière comment se déplacer." ("matter tells Spacetime how to curve, and Spacetime tells matter how to move").

Il y a une relation réciproque entre les conditions physiques "locales" densité, pressions, ... et la géométrie de l'espace "locale". Bien sûr, si les conditions sont partout identiques à un moment donné, la géométrie est la même partout ...

[Bruno- 3 978]

« tout est identique en tous lieux à un instant donné. »

Sous entendu : "tout" = "tout, à une échelle non négligeable par rapport à l'univers".

Une purée avec des grumeaux n'est pas homogène, mais une purée sans grumeaux l'est, même si en réalité il y a des molécules et du vide entre les molécules. Si l'univers observable est à l'univers ce que les molécules sont à la purée (et il me semble que c'est un peu ça), on n'a pas à s'inquiéter de structures encore plus petites que l'univers observable (le vide entre les atomes de la purée), elles ne rendent pas invalide la modélisation de l'univers par un objet homogène.

Mais du coup, le postulat d'homogénéité de l'univers devient invérifiable : s'il y a des grumeaux plus grands que l'univers observable, l'observation ne pourra jamais les montrer. Peut-on dire que l'univers échappe à la connaissance scientifique parce qu'il est trop grand (alors même que sa taille n'est pas un obstacle à sa mise en équation) ? C'était un peu le sens de ma remarque (qui, du coup, m'a l'air d'être une bonne grosse banalité... tant pis )

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-09-2007).]

[bruno beckert 729]

et "on" postule de surcroît que l'Univers est isotrope...

si vous réfutez toutes les hypothèses, qui semblent plus des postulats, on peut revenir aux babayloniens...c'est plus simple et plus amusant comme univers

cieux clairs quand meme

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, si je te comprends bien un univers infini devrait être, par définition, homogène ? l'espace-temps "local" dépend de ce qu'il contient "localement" (et réciproquement). L'espace-temps autour du soleil est très peu "modifié" par la masse du soleil, il l'est encore moins autour de la terre et a fortiori autour d'une molécule ! A l'échelle de l'univers observable, tant que les "vides" ne sont pas trop importants, on peut considérer que l'évolution de l'espace-temps peut-être décrite par celle d'une seule variable (le facteur d'échelle) mais on se rend bien compte que si leurs tailles deviennent non négligeables devant la taille de l'univers observable leur influence ne peut plus être négligée.

quote:

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et "on" postule de surcroît que l'Univers est isotrope...

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Isotropie et homogénéité sont liées ...

quote:

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si vous réfutez toutes les hypothèses, qui semblent plus des postulats, on peut revenir aux babayloniens...c'est plus simple et plus amusant comme univers

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Je pense que l'hypothèse que les mêmes lois s'appliquent partout est un postulat (il est peu probable qu'il puisse être mis en défaut par l'observation), en revanche l'hypothèse d'homogénéité de l'univers peut être confrontée à l'observation, la preuve
Je ne pense pas qu'une remise en cause de notre représentation de l'univers nous fasse retourner aux babyloniens, au contraire s'il n'y en avait aucune, ce serait inquiétant, ce serait un retour au dogme ou à la "fin de l'histoire", ce qui est à peu près la même chose

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 27-09-2007).]

[Bruno- 3 978]

« Bruno Salque, si je te comprends bien un univers infini devrait être, par définition, homogène ? »

Absolument pas. Un univers infini qui ne contiendrait de la matière d'un côté et pas de l'autre n'est pas homogène. Par contre, dans un univers infini et homogène, il peut exister des irrégularités aussi grandes que tu veux (mais non infinies).

Démonstration : il s'agit de démontrer que malgré ces irrégularités, l'univers reste homogène (sous entendu : "presque homogène", c'est-à-dire que si l'échelle est suffisamment grande, les irrégularités sont suffisamment petites pour ne pas avoir d'influence). Les irrégularités sont, par hypothèses, de tailles finie. Il existe donc une taille maximum, appelons-la T. Eh bien l'univers est homogène à l'échelle de Tx10^100 (par exemple). Remarque : T peut être plus grand que l'univers observable.

« l'espace-temps "local" dépend de ce qu'il contient "localement" (et réciproquement). L'espace-temps autour du soleil est très peu "modifié" par la masse du soleil, il l'est encore moins autour de la terre et a fortiori autour d'une molécule ! »

L'espace-temps autour d'un proton est très compliqué, par contre, si on en croit les théories d'avant-garde...

« A l'échelle de l'univers observable, tant que les "vides" ne sont pas trop importants, on peut considérer que l'évolution de l'espace-temps peut-être décrite par celle d'une seule variable (le facteur d'échelle) mais on se rend bien compte que si leurs tailles deviennent non négligeables devant la taille de l'univers observable leur influence ne peut plus être négligée. »

Je dirais plutôt :

A l'échelle de l'univers, tant que les "vides" ne sont pas trop importants, on peut considérer que l'évolution de l'espace-temps peut-être décrite par celle d'une seule variable (le facteur d'échelle) mais on se rend bien compte que si leurs tailles deviennent non négligeables devant la taille de l'univers leur influence ne peut plus être négligée.

Là, je suis d'accord. Mais tu as ajouté "observable". Or l'univers observable n'est pas un objet particulier, c'est juste la partie de l'univers qu'on peut observer. Pourquoi voudrais-tu modéliser l'univers observable indépendamment de l'univers ? Il me semble que ce serait même une erreur : la courbure de l'espace de l'univers observable n'est pas liée au paramètre de densité de l'univers observable, elle est liée au paramètre de densité de l'univers.

« en revanche l'hypothèse d'homogénéité de l'univers peut être confrontée à l'observation, la preuve »

Quelle preuve ? Si l'univers est infini, il pourrait tout aussi bien être homogène et posséder des vides bien plus grands que l'univers observable, auquel cas on n'a aucun moyen de le confronter à l'observation.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-09-2007).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Pourquoi voudrais-tu modéliser l'univers observable indépendamment de l'univers ?

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Parce qu'on ne peut confronter un modèle qu’à ce qu'on peut observer … le reste, c’est du plan sur la comète, non ?

quote:

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« en revanche l'hypothèse d'homogénéité de l'univers peut être confrontée à l'observation, la preuve »
Quelle preuve ?

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Je faisais allusion à cette discussion qui porte sur l’observation (à confirmer) d’un vide d’une taille de l’ordre du milliard d’années lumière. Vraie ou fausse, dans ce cas précis, ne change rien au fait que l'observation est possible.

[dg2 2 033]

> J'ai une question à propos de ces histoires de vides qui
> pourraient remettre en cause l'hypothèse d'un univers
> homogène (si j'ai bien compris).

Du tout. L´univers actuel possede de vide de taille variees qui se forment au fil de son evolution. Leur existence est inevitable et leur abondance relative est predite dans le cadre d´un modele cosmologique donne.

> On sait que l'univers est "presque plat", donc même s'il
> est fini, il est énorme de chez énorme (à moins d'une
> géométrie très particulière peut-être). Donc, il me semble
> que même si on découvrait un vide aussi grand que
> l'univers observable, eh bien dans la mesure où l'univers
> observable est minuscule de chez minuscule par rapport à
> l'univers, ça ne remettrait pas en cause l'hypothèse de
> l'homogénéité de l'univers. Me trompé-je ?

La cosmologie actuelle vous dit que si l´on part d´un univers (presque) homogene, des inhomogeneites vont peu a peu apparaitre, d´abord a petite echelle, puis a des echelles de plus en plus grande. L´on peut calculer la plus grande echelle a laquelle on s´attend a avoir des inhomogeneites notables. Cela correspond a quelques centaines de millions d´annees lumiere. Quelle est exactement l limite est difficile a determiner, car cela suppose de connaitre avec precision l´amplitude precise des inhomogeneites initiales. Ce resultat est relativement robuste car si ce n´etait pas le cas, alors les inhomogeneites du fond diffus cosmologique devrient etre plus grandes que prevu. En d´autres termes, l´isotropie du fond diffus cosmologique vous assure l´homogeneite de l´univers. Apres, on peut s´amuser a regarder s´il n´existerait pas par hasard un modele bizarre qui mettrait en oeuvre une conspiration demoniaque de differents facteurs qui donneraient un FDC isotrope et un univers non homogene, mais un tel modele n´a jamais ete propose et encore moins confronte quantitativement aux donnees (ce qui n´est pas surprenant : les plus heretiques sont rarement les plus doues). Maintenant, quand on dit que l´univers est homogene, il faut l´entendre au sens de ¨une region tres grande englobant l´univers observable est homogene¨. Cela ne prejuge pas de la structure de l´univers a tres tres grande echelle (qui, elle, est tres probablement tres inhomogene).

[Bruno- 3 978]

« [Pourquoi voudrais-tu modéliser l'univers observable indépendamment de l'univers ?] Parce qu'on ne peut confronter un modèle qu’à ce qu'on peut observer … le reste, c’est du plan sur la comète, non ? »

C'est plus compliqué ! Imaginons que l'univers observable soit le Système Solaire et se réduise à une sphère de 5 UA de diamètre (par exemple parce que la vitesse de lumière est toute petite) : on ne verrait que le Soleil, la Lune, Vénus, Mars et les astéroïdes. Eh bien pour expliquer les astéroïdes, on aurait besoin de savoir que Jupiter existe, car c'est sa présence, au début de l'histoire de l'univers, qui a empêché ceux-ci de se regrouper en une planète. Certes, les astéroïdes ne sont pas forcément liés causalement à Jupiter aujourd'hui (sauf s'ils sont du bon côté, en fait) mais ils l'étaient au début, avant l'inflation notamment. De la même façon, la géométrie de l'espace-temps de notre bout d'univers (l'univers observable) dépend de bien plus de choses que l'univers observable.

L'univers observable n'est de toute façon pas un objet concret comme une galaxie ou un amas de galaxies. D'ailleurs, une galaxie située aux confins de l'univers observable peut très bien être attirée par un "grand attracteur" qui n'est pas dans notre univers observable (mais est dans l'univers observable de cette galaxie lointaine). En traitant l'univers observable comme un objet isolé, on ferait donc une grosse erreur. Attention : en science, on isole souvent les objets qu'on étudie (par exemple, on calcule la trajectoire de la Terre autour du Soleil indépendamment du reste de la Galaxie, on calcule la vitesse de la Galaxie par rapport aux amas proches indépendamment de ce qui se passe à 3000 Mpc d'ici), mais il faut une bonne raison pour le faire. L'univers observable ne peut pas l'être.

« Je faisais allusion à cette discussion qui porte sur l’observation (à confirmer) d’un vide d’une taille de l’ordre du milliard d’années lumière. Vraie ou fausse, dans ce cas précis, ne change rien au fait que l'observation est possible. »

Mais 1 milliars d'années-lumières, c'est trop petit pour être considéré comme une inhomogénéité à l'échelle de l'univers. (Mais je comprends ce que tu veux dire : c'est parce que tu traites - par erreur il me semble - de l'univers observable indépendamment du reste.)

dg2 : merci pour les explications. Donc, si j'ai bien compris, une inhomogénétié de 1 milliard d'années-lumières ne pose pas de problème vis à vis du postulat de base, mais en poserait vis à vis de la théorie qui prédit la formation de ces inhomogénénité ?

« Cela ne prejuge pas de la structure de l´univers a tres tres grande echelle (qui, elle, est tres probablement tres inhomogene). »

Ah bon ? À cause de l'inflation qui ne se serait pas produite partout en même temps, c'est ça ?

[dg2 2 033]

> Donc, si j'ai bien compris, une inhomogénétié de 1
> milliard d'années-lumières ne pose pas de problème vis à
> vis du postulat de base, mais en poserait vis à vis de la
> théorie qui prédit la formation de ces inhomogénénité ?

Si vous partez d'un(e région de l') univers homogène avec de petite fluctuations de densité, vous pouvez, en précisant les caractéristiques des différentes formes de matière qui l'emplissent, déterminer à quelle vitesse le fluctuations de densité voit croître au cours du temps. De façon schématique, dans le cas standard, une fluctuation de densité croît proportionnellement au facteur d'échelle au cours du temps : si vous avez une fluctuation de densité de 10^-3 à z = 1000, alors votre fluctuation de densité atteint 1 aujourd'hui ; si vous avez une constante cosmologique, le taux de croissance va se ralentir aux époques tardives, et ainsi de suite. En réalité les choses sont un peu plus complexes que cela car ce que vous voyez à z = 1000 avec WMAP ou bientôt Planck, ce ne sont pas les fluctuations de densité, mais les fluctuations de température, et que les unes sont reliées aux autres de façon subtile en présence de matière noire. En l'absence de matière noire, les choses seraient très simples : les flucuations de densité seraient égales aux fluctuations de température observées... ce qui prouve de façon claire l'existence de matière noire : s'il n'y avait pas de matière noire, l'on ne saurait pas expliquer comment avec des fluctuations de température aussi faibles (10^-5) on pourrait entre z = 1000 et z = 0 atteindre aujourd'hui des fluctuations de densité de l'ordre de 1, voire plus grandes. Au final, pour interpréter les choses, vous devez à la fois estimer le bon contenu de l'univers et les bonnes conditions initiales de ces perturbations.

Pour en revenir aux vides, des arguments très généraux vous disent que les fluctuations au delà de quelques centaines de millions d'années lumière vont moins croître lors de l'évolution de l'univers que les fluctuations de taille plus petite : en gros, plus une fluctuation est grande, plus elle commence à croître tard. Donc pour avoir des fluctuations de grande amplitude et de grande taille, vous êtes obligé de supposer que la fluctuation initiale à l'origine de ce vide était d'amplitude significativement élevée (tout en étant faibles en valeur absolue : l'univers reste au départ très, très homogène). Mais par ailleurs, par l'observation du fond diffus cosmologique, vous savez que les fluctuations à cette échelle là ne sont pas si importantes que cela, d'où la "tension" possible entre les différentes observables. En fait, tout ceci a une base statistique : en réalité, on décrit les fluctuations de densité en terme statistiques (gaussiennes en l'occurence) dont on reconstitue l'amplitude typique (la variance, si vous êtes familier de ce vocabulaire) en observant un volume suffisament grand pour qu'il soit représentatif de ce qu'il se passe (à l'instar d'un sondage quelconque). Toute cette estimation est basée sur l'hypothèse (dont la cohérence est vérifiée a posteriori) que les fluctuations sont bien gaussiennes, ce qui semble presque toujours être le cas. La présence de ce vide pourrait, si sa taille est confirmée, signaler le fait qu'à cette échelle là au moins, les fluctuations sont non gaussiennes, ou si vous préférez, que le nombre d'événements "anormaux" (un vide aussi marqué de cette taille) est différent de ce que vous avez supposé. Ça n'est pas gênant (d'aucuns vous diraient même que cest génial), mais c'est inattendu, et potentiellement prometteur. Bien sûr l'hypothèse aujourd'hui la plus réaliste (les surprises en cosmologie sont, d'expérience, rares) est que ce vide n'est pas aussi atypique que ce que l'on croit aujourd'hui. En attendant des observations plus précises, s'engager avec conviction dans telle ou telle voie tient largement plus du pari qu'autre chose.

> Ah bon ? À cause de l'inflation qui ne se serait pas
> produite partout en même temps, c'est ça ?

L'inflation dit que si dans un univers arbitrairement inhomogène les conditions sont réunies dans une petite région, alors l'inflation peut débuter dans cette région là. Cette région va voir son volume considérablement augmenter, mais ne pas "absorber" les régions environnantes, qui subsisteront à sa périphérie. Donc en ce sens, l'univers a toute les chances d'être inhomogène une fois sorti de l'immense région qui s'est inflatée. Ce que l'inflation dit, par contre, c'est qu'à l'issue de l'inflation, la région a cru d'un facteur fantastiquement grand, qui dans des modèles simples peut être de l'ordre de 10^100000, voire bien plus. Et même si au départ la région avait une taille de l'ordre de la longueur de Planck, 10^100000 longueurs de Planck (soit 10^99957 mètres, soit 10^99930 fois plus que la taille de l'univers observable...) est un nombre fabuleusement grand, bien au delà de tout ce qu'il est facile d'imaginer.

[vaufrèges 0]

Oup's ! Ca donne le vertige

On peut donc énoncer par ordre de volume croissant :
- l'univers observable
- l'univers inflaté ~ 10^99930 plus grand...
- l'univers probablement inhomogène non inflaté en périphérie...

ChiCyg, ne lit pas ce qui suit..

Question de "hard-cosmologie" dg2: peut-on imaginer alors que dans la zone "univers périphérique" non inflaté, il puisse y avoir d'autres "bulles" d'univers inflatés ??

[ChiCyg 0]

quote:

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L'inflation dit que si dans un univers arbitrairement inhomogène les conditions sont réunies dans une petite région, alors l'inflation peut débuter dans cette région là. Cette région va voir son volume considérablement augmenter, mais ne pas "absorber" les régions environnantes, qui subsisteront à sa périphérie. Donc en ce sens, l'univers a toute les chances d'être inhomogène une fois sorti de l'immense région qui s'est inflatée. Ce que l'inflation dit, par contre, c'est qu'à l'issue de l'inflation, la région a cru d'un facteur fantastiquement grand, qui dans des modèles simples peut être de l'ordre de 10^100000, voire bien plus. Et même si au départ la région avait une taille de l'ordre de la longueur de Planck, 10^100000 longueurs de Planck (soit 10^99957 mètres, soit 10^99930 fois plus que la taille de l'univers observable...) est un nombre fabuleusement grand, bien au delà de tout ce qu'il est facile d'imaginer.

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Au départ, j'ai été incrédule : ai consulté la date, pas de poisson, ai relu, pas de smiley, ai re-relu pas l'ombre d'humour, ai re-re-relu pas l'expression du moindre soupçon d'hypothèse : c'est l'inflation qui "dit".

Ensuite, j'ai été en pêtard : comment se réclamer de la science et oser affirmer, sans la moindre précaution, des énormités pareilles, vous me direz c'est infiniment plus raisonnable que Linde qui, lui, en est à 10 puissance 10 puissance 10 (10 suivi de 10 milliards de zéros, excusez du peu).

Juste, à titre d'exemple, si l'univers a un âge de 15 milliards d'années et si la taille de l'univers observable est de 100 milliards d'année-lumière, son volume est de l'ordre d'un million de milliards de milliards de milliards d'année-lumière-cube (10 puissance 33) soit 10 puissance 111 litres ou 10 puissance 114 cm3. Comme il y a en moyenne de l'ordre d'une particule par cm3, cela fait 10 puissance 114 particules dans tout l'univers observable. On est un peu loin des 10 puissances 100 000 !

Imaginons qu'on compte une à une les particules de l'univers observable et qu'on ne soit pas très rapide, qu'on mette 15 milliards d'années pour compter une seule particule, et bien il nous faudrait "seulement" 10 puissance 132 secondes pour tout compter.

Imaginons que CHAQUE particule de l'univers observable contienne lui-même un univers observable ENTIER on n'obtient que 10 puissance 228 particules !

On voit par là que 10 puissance 100000 n'a strictement aucun sens physique. C'est affirmer qu'un univers infini s'est formé à partir de presque rien en une fraction de seconde ! Et sans la moindre idée du mécanisme physique à l'origine de ce prodige - je corrige : la théorie des cordes donne peut-être une piste ...

Je suis en pêtard aussi, parce que personne, sur ce forum, n'a eu une réaction d'incrédulité. Que faudra-il que les cosmologistes patentés affirment qui puisse vous faire réagir ?

Finalement, je suis affligé. J'ai une vraie passion pour l'aventure scientifique. Que va-t-il se passer après l'écroulement de ce modèle standard de la cosmologie, qui a été médiatisé avec si peu de précautions ?

[vaufrèges 0]

"...Imaginons que CHAQUE particule de l'univers observable contienne lui-même un univers observable..."

Gulp's...! Tu t'égares ChiCyg... Ca oui, c'est du charabia indigeste

"...l'écroulement de ce modèle standard de la cosmologie, qui a été médiatisé..."

Pourquoi tant de haine !

Pourtant tu n'ignores pas que, très bientôt (été 2008 ?), "Planck" a toutes chances de conforter et d'enrichir le modèle...! S'il en était encore besoin... ...
Enfin l'enrichir surtout, à coup sûr...

Et vont se poser encore de nouvelles questions passionnantes.

Et si tout était remis en question... ce serait formidable aussi...

Ainsi va la science, ChiCyg... Au delà des passions.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 01-10-2007).]

[PascalD 4 383]

quote:

---

Je suis en pêtard aussi, parce que personne, sur ce forum, n'a eu une réaction d'incrédulité. Que faudra-il que les cosmologistes patentés affirment qui puisse vous faire réagir ?

---

Quelle serait la source d' incrédulité ?

1) Que l' hypothèse de l' inflation est raisonable, bien qu' on ne voit pas ce genre de phénomène en laboratoire ?

2) Que le modèle issu de l' idée d' inflation, permet de décrire correctement une grande partie des phénomènes observés en cosmologie ?

Je suis assez incrédule au sens de 1), mais je dois avouer que pour l' instant j' aurais tendance à être crédule concernant 2).
C' est pareil pour la mécanique quantique, d' ailleurs : j' ai beaucoup de mal à "croire" que ça se passe comme décrit par la théorie quantique des champs, mais je suis convaincu que la théorie marche ...
Faut faire avec, en attendant mieux (et si ça se trouve, on aura pas mieux)

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[Bruno- 3 978]

ChiCyg : « On voit par là que 10 puissance 100000 n'a strictement aucun sens physique. »

Je ne suis pas convaincu par ta démonstration. Elle repose sur le postulat suivant : il ne peut pas y avoir de grandeurs nettement plus grandes (dans nos unités) que le nombre de particules dans l'univers observable. Ça ne me paraît pas évident (**). Pire : les résultats des mesures de WMAP (je ne parle pas de théorie mais d'observation) prouvent que, dans le cadre du modèle standard (oui, il y a quand même de la théorie, mais bien plus solide que ton postulat (*)) montrent que l'univers observable est minuscule par rapport à l'univers. Ce que dit dg2 (en utilisant l'hypothèse de l'inflation, la seule pour l'instant qui est compatible avec la presque platitude de l'univers) n'est donc pas si choquant.

« C'est affirmer qu'un univers infini s'est formé à partir de presque rien »

Non, un univers infini ou bien fini (ça on n'en sait rien) s'est formé, tout court. N'oublie pas que depuis ses débuts (dans les années 1930) la théorie dite du big bang prévoit la possibilité d'un univers infini. Ça t'avait déjà choqué ?
Sinon, je trouve bizarre l'idée que l'univers se serait formé à partir d'autre chose que lui même. Cette chose, c'est quoi ? Pas l'univers ni un truc appartenant à l'univers, puisque l'univers s'est formé à partir de lui. Dieu ? Il me semble qu'il faut cesser de voir dans la "naissance" de l'univers un processus qui aurait eu une cause. Les processus de la vie courante obéissent à des relations de cause à effet, mais au niveau quantique ce n'est déjà plus si simple, alors au niveau infiniment petit (âge de Planck) + infiniment grand (l'univers) qui caractérise les tout premiers instants de l'univers, je ne me risquerais sûrement pas à imaginer une quelconque relation de cause à effet.

« Et sans la moindre idée du mécanisme physique à l'origine de ce prodige »

Il n'est pas nécessaire de connaître le mécanisme pour admettre une observation. Aujourd'hui, on sait que les amas de galaxies sont bien plus massifs que s'ils contenaient juste des galaxies, et on ne sait toujours pas pourquoi (matière noire ? autre ?) Aujourd'hui, on sait que l'univers est immense, et on ne sait pas tout sur ses premiers instants.

« Que va-t-il se passer après l'écroulement de ce modèle standard de la cosmologie »

Tu as l'air bien sûr de toi !

---
(*) et c'est juste la base de la théorie qui est utilisée, pas les hypothèses d'avant-garde du genre l'inflation : c'est ensuite que celle-ci est ajoutée pour expliquer la platitude observée.
(**) Ou alors c'est un postulat et on doit l'admettre ? Mais pourquoi l'avoir introduit ? Pour empêcher que l'univers soit infini ? Drôle d'idée... 1° On n'en a pas besoin pour avancer et - pire - 2° il n'a pour seule conséquence que de mettre des bâtons dans les roues des théoriciens (puisqu'il leur interdit d'interpréter les résultats de WMAP à l'aide de nos connaissances actuelles). Pas un bon postulat, ça...

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, il me semble que tu m'avais opposé l'argument que le mouvement des galaxies ne pouvait pas être une vitesse, parce qu'on arriverait à des énergies cinétiques considérables, et là on te parle de 10 puissance 100.000 et tu ne réagis pas.

En prenant des exemples (idiots), je voulais simplement montrer que 10 puissance 100.000 n'a aucune réalité physique, n'a aucun rapport avec quoi que ce soit qu'on puisse observer. Je n'arrive pas à imaginer quoi que ce soit de concret qui approche un tant soit peu ces valeurs.

La cosmologie, c'est une application de la physique, non ? il s'agit de distances, de matière, de masses, de vitesses, d'énergies, etc ... de mesures, de confrontation quantitative avec la réalité.

Comment peut-on ne pas réagir en face d'affirmations rigoureusement invérifiables ? Je pourrais ironiser sur le 10 puissance 100.000 de dg2 et trouver qu'il y a un léger désaccord avec Linde qui parle de 10 puissance 10.000.000.000 : c'est tout simplement grotesque, ça ne me fait pas rire.

[SBrunier 13]

Je comprends la réaction de ChiCygni...
Son exemple (un univers dans chaque particule) représente seulement 10 P200 particule, est fort, c'est bizarre que vaufrèges ne l'est pas compris...

En ce sens, je crois, Chicygni a raison, 10 P 100 000 n'a aucun sens, puisque ce chiffre est invérifiable. Dg2 aurait pu tout aussi bien nous proposer 10 P 1 million (pour initiés...), ou comme Linde, je crois, enfin d'après chicygni, 10 P 10 P 10... J'avais demandé à Linde, il y a 5 ans, quelle taille avait l'Univers, au delà de l'horizon, à l'époque, il m'avait répondu, j'ai toujours le mail, 10 P 100.

10 P 100,
10 P 100 000,
10 P 10 P 10 P 10,
10 P n'importe quoi ?

Disons plus modestement 10 P beaucoup, et peut-être ?

Voilà : il y a un malentendu, je crois, entr DG2 et ChiCygni... Dg2, je suppose, enfin, j'espère, nous propose ce 10 P 100 000 (ou la même chose à la puissance 10 P 100 000, ou le tout à la puissance gogol porté à la puissance gogolplex, pourquoi pas) parce que çà sort comme çà des équations.

En ce sens, ce chiffre a un sens pour lui, il est légitime, j'imagine. En ce sens, cela ne me dérange pas. Cela dit, et c'est pourquoi je voudrais soutenir ChiCygni dans cette épreuve, je crois me souvenir qu'un cosmologiste pas plus sot qu'un autre, Jean-Pierre Luminet, que connaît probablement Dg2 (pour initiés...), proposait il y a encore cinq ans que l'Univers soit PLUS PETIT que l'horizon...

En ce sens, peut-être, dg2 aurait pu nous assèner ce nombre avec un peu de distance...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 01-10-2007).]

[PascalD 4 383]

Je suis assez d' accord avec Chicyg : Comment dire si la bonne théorie est celle qui prévoit un univers au moins 10^10^5 fois plus grand que l' univers observable, ou celle qui prévoit un univers au moins 10^10^10 fois plus grand ?

Je serais tenté de dire qu' elles sont physiquement équivalentes ...

Bon, d' un certain point de vue l' inflation de Linde est quand même un peu réfutable (elle prédit une courbure nulle, des fluctuations de densité gaussiennes, une invariance d' échelle du spectre des fluctuations).

Mais qu' est-ce qui prouve que ce chiffre abracadabrantesque (qui n' est pas vraiment un problème d' unité, puisqu' on peut toujours le ramener à un nombre sans dimension par rapport à la longueur de planck, par exemple), n' est pas l' équivalent du potentiel électrique au voisinage d' une pointe en électrostatique, calculé avec la théorie classique : le signe qu' on arrive à la limite de ce que la théorie physique telle qu' on la connait, peut prédire.
Tant qu' on aura pas recréé le champ scalaire de Linde dans un accélérateur, ça restera spéculatif, non ?

Comme par hasard, le "règne" de l' inflation a lieu lorsque la densité d' énergie tourne autour de 10^14 GeV. Qui est capable de dire à quoi ressemblent les lois physiques à de telles énergies (sauf erreur, l' ordre de grandeur des énergies testées par les accélérateurs de particules, ou les mesures de phénomènes astrophysique, plafonnent à 10^5 GeV, non ? de 10^5 à 10^14, y' a de la marge et des surprises en perspectives ...)

A+
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Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[vaufrèges 0]

"Son exemple (un univers dans chaque particule) représente seulement 10 P200 particule, est fort, c'est bizarre que vaufrèges ne l'est pas compris..."

Cet exemple que tu trouves fort m'a paru pourtant vain et saugrenu.

Notre univers observable est fantastiquement microscopique par rapport à l'Univers extérieur, et même le rapport du nombre énorme de particules de l'univers observable transformé en autres univers observables (??) n'est pas, ne peut être, à l'échelle des dimensions de cet autre univers extérieur.

En fait nous sommes totalement largués par ces chiffres, il est vrai un brin hypothétiques

[Bruno- 3 978]

ChiCyg : « Bruno Salque, il me semble que tu m'avais opposé l'argument que le mouvement des galaxies ne pouvait pas être une vitesse, parce qu'on arriverait à des énergies cinétiques considérables, et là on te parle de 10 puissance 100.000 et tu ne réagis pas. »

Ce n'est pas le nombre en soi qui posait problème - on ne fait pas de numérologie ! - c'est le fait d'avoir des *vitesses* énormes. Aujourd'hui, des galaxies avec des vitesses proches de c, ça ne s'expliquerait pas.

Maintenant, que l'*espace* soit immense, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. I faut voir les choses au cas par cas.

« Je n'arrive pas à imaginer quoi que ce soit de concret qui approche un tant soit peu ces valeurs. »

C'est parce que tu n'es pas Dieu...

« Comment peut-on ne pas réagir en face d'affirmations rigoureusement invérifiables ? »

Ça, c'est un vrai problème : l'univers est ainsi fait (apparamment) qu'il y a des tas de choses qui sont ou seront invérifiables...

[ChiCyg 0]

Serge, tu as raison de douter de moi, je te re-cite l'article de Linde : http://arxiv.org/pdf/0705.0164
où tu trouveras page 9, 2ème paragraphe (^ représente l'élévation à la puissance) :

quote:

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The main difference between inflationary theory and the old cosmology becomes clear when one calculates the size of a typical inflationary domain at the end of inflation. Investigation of this question shows that even if the initial size of inflationary universe was as small as the Planck size lP ~ 10^-33 cm, after 10^-30 seconds of inflation the universe acquires a huge size of l ~ 10^10^10 cm! This number is model-dependent, but in all realistic models the size of the universe after inflation appears to be many orders of magnitude greater than the size of the part of the universe which we can see now, l~ 10^28 cm. This immediately solves most of the problems of the old cosmological theory.

---

La dernière phrase de ce paragraphe est extraordinaire : "Ceci résoud immédiatement la plupart des problèmes de l'ancienne théorie cosmologique". No comment !

[PascalD 4 383]

quote:

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Maintenant, que l'*espace* soit immense, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant

---

Ben si, quand même. Surtout si on "croit" qu' une bonne théorie devrait être indépendante d' un "fond" (ether, espace, ...) préexistant ...
En R.G. rien n' empêche de voir l' espace comme un simple intermédiaire de calcul commode, sans existence propre, un peu comme les méridiens et les parallèles quoi. Les observables sont les particules (enfin, les intéractions entre particules) , pas l' Espace ...
Du coup, qu'on ait besoin d' "inventer" un gigantesque espace "autour" de l' Univers observable, ça peut être vu comme un inconvénient plutôt que comme un succès, non ?

ChiCyg : Ben oui, ça résouds effectivement plein de chose. De la même façon que le nombre imaginaire i résouds l'équation x^2 = -1
Tu ne constestes quand même pas l' existence des nombres imaginaires, ChiCyg ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[dg2 2 033]

> Question de "hard-cosmologie" dg2: peut-on imaginer alors
> que dans la zone "univers périphérique" non inflaté, il
> puisse y avoir d'autres "bulles" d'univers inflatés ??

C'est exactement ce qu'il se passe dans le modele dit d'inflation chaotique eternelle. Sans entrer dans les details, il y a partout et a toute epoque une probabilite non nulle qu'une phase d'inflation demarre. La duree et donc le facteur d'expansion sont variable d'un endroit a l'autre. C'est en cela que l'univers est tres inhomogene quand on passe d'une zione inflatee a une autre. Le point important est que le facteur dont croit l'univers a toute les chances d'etre vraiment tres, tres grand (10^beaucoup, l'ordre de grandeur du "beaucoup" dependant du modele precis considere).