Trou dans l'Univers

[vaufrèges 0]

Merci infiniment pour ces précisions dg2.

"..le modèle dit "d'inflation chaotique éternelle".."

Là, effectivement, il y aurait forcément du 10^très beaucoup..

Je sens que ce modèle va te plaire ChiCyg.

[dg2 2 033]

> Je suis assez d' accord avec Chicyg : Comment dire si la
> bonne théorie est celle qui prévoit un univers au moins
> 10^10^5 fois plus grand que l' univers observable, ou
> celle qui prévoit un univers au moins 10^10^10 fois plus
> grand ?

> Je serais tenté de dire qu' elles sont physiquement
> équivalentes ...

> Bon, d' un certain point de vue l' inflation de Linde est
> quand même un peu réfutable (elle prédit une courbure
> nulle, des fluctuations de densité gaussiennes, une
> invariance d' échelle du spectre des fluctuations).

Peut etre n'ai-je pas insiste la dessus, mais un modele d'inflation donne (par ex en phi^2 ou en phi^4) peut etre confronte aux observations. La structure exacte du spectre de fluctuations de densite depend en effet du modele precis d'inflation. Si vous regardez le papier de Linde precite, vous verrz (fig. 4, p. 21) que l'on peut distinguer enter ces deux modeles si on mesure certaines quantites observationnelles (le r et le n_s). On peut ainsi distinguer entre plusieurs modeles et classes de modeles. Bien sur, si un modele colle parfaitement aux observations, meme si celles-ci sont precises, on ne peut affirmer avec certitude que l'on a a disposition *le* bon modele : il faudrait avant cela prouver qu'il n'est pas possible a un autre modele de faire des predictions identiques au modele candidat, chose qui apparait peu realiste. Ceci dit, quand les observations sont suffisamment precises, vous avez le droit et meme le devoir d'user du rasoir d'Occam pour selectionner le modele qui semble le plus satisfaisant (au sens d'Occam). Exemple trivial : on prefere la relativite generale au creationnisme pour expliquer la structure de l'univers a grande echelle. Bref, une fois que vous avez un modele qui se degage des autres, vous avez parfaitement le droit de tirer toutes les consequences possibles de ce modele la. Et en l'occurence, vous etes en mesure de dire ce que ce modele la predit pour la taille de la region inflatee, d'ou le 10^100000 ou le 10^10000000000 qui dependent du modele considere. L'interet d'une mission comme Planck reside precisement en ce que l'on espere mesurer a la fois ce n_s (ou en fait l'ecart a 1 de n_s) et ce r, et par corollaire proposer des elements de reflexions sur d'autres questions.

Pour le reste, si 10^100000 vous effraie, ne faites jamais de thermodynamique ! En thermodynamique, l'entropie vous donne le logarithme du nombre d'etat microscopiques possibles d'un systeme dont certains parametres macroscopiques sont connus. L'entropie d'un systeme macroscopique se comptant en 10^X, ou X est facile de l'ordre de pas mal de dizaines (par exemple, le soleil), le nombre d'etats microscopique est donc de l'ordre de 10^(10^X), ce qui rend le 10^10000000000 fort petit. Et ne vous interessez pas a la theorie des nombres premiers non plus. On y trouve dans certaines demonstrations des nombres tellement fantastiquement grands que l'on a meme du mal a trouver une facon de les ecrire. Si ces choses vous interessent, documentez vous donc sur la fameuse fonction d'Ackermann ou les tours de puissance. Un petit exemple simple de fonction qui croit tres, tres, tres [...] vite : quel est le plus grand nombre N que l'on peut ecrire a l'aide d'un programme informatique de n caracteres ? La fonction N(n) croit invraisemblablement vite. Pourtant, c'est la un probleme des plus concrets.

Bref, croire que parce que l'on a appris a compter a l'ecole donne suffisamment de competences pour se representer des tres grands nombres est un melange de pretention ridicule et d'effarante naivete. Quant a l'attitude qui consiste a considerer qu'un nombre que l'on a du mal a se representer est necessairement non physique, c'est plus comique qu'autre chose.

[SBrunier 13]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaah...

L'Univers inflatoire éternel autoreproducteur...

Mon modèle préféré... Sans cause, infini, éternel, qui nous ramène, métaphoriquement, aux cosmologies ante-big bang... Mon rêve, mon fantasme, ma philosophie, ma religion...

S

PS : Bon, allez, on pose la vraie question : la cosmologie est-elle une science ?

[PascalD 4 365]

hum, il semble que Chicyg se soit envoyé le papier de Linde, donc il a du ingurgiter au passage l' inflation chaotique éternelle. C' est pas pire que le chapitre 14 :
'Inflationary multiverse, string theory landscape and the anthropic principle' , où là on plonge carrément dans la métaphysique

M' enfin, c' est pas le trou dont il est question dans ce post qui va déstabiliser tout çà ...

dg2 :
Ne tirez pas de conclusions trop rapide sur les facultés de qui que ce soit à se représenter des grands nombres.
D' autre part, l' entropie est un exemple un peu facile (bien sûr que si on va chercher des grandeurs énumérant des combinaisons, on génère vite de très grands nombres. Mais il s désignent une potentialité, ils ne se "réalisent" pas vraiement). En revanche, j' admet sans réserve l' argument d' exploiter le modèle tant qu' on ne l' a pas réfuté. Et effectivement, le modèle de Linde est testable. Ce qui ne le rends pas pour autant "facile" à admettre.

Bon, et en ce qui concerne la remarque sur ce que deviennent les lois physiques au dela de 100 TeV? Est-on vraiment en droit d' affirmer que rien de ce qui se passe en physique des particules entre 100 TeV et 10^11 TeV ne va bousculer un peu le modèle actuellement admis ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[SBrunier 13]

Dg2 a demandé : "vite : quel est le plus grand nombre N que l'on peut ecrire a l'aide d'un programme informatique de n caracteres ?

42 ?

Et hasardé, avec une irritation, rare chez lui, et signifiante ici :

"Bref, croire que parce que l'on a appris a compter a l'ecole donne suffisamment de competences pour se representer des tres grands nombres est un melange de pretention ridicule et d'effarante naivete. Quant a l'attitude qui consiste a considerer qu'un nombre que l'on a du mal a se representer est necessairement non physique, c'est plus comique qu'autre chose."

Euh, ce n'est pas exactement ce que l'on a dit, enfin je crois : juste, peut-être, enfin, si on ose, que, au jour d'aujourd'hui, actuellement, là, maintenant, affirmer que l'Univers fait 10 P 100 000 années-lumière est encore incertain. On a le droit ?

On a pas écrit : " que cette affirmation est un melange de pretention ridicule et d'effarante naivete. Ni qu'elle est plus comique qu'autre chose."

S

[vaufrèges 0]

"...il a du ingurgiter au passage l' inflation chaotique éternelle.."

Bien fait !!

[PascalD 4 365]

Oh, j' avais pas vu :

quote:

---

vite : quel est le plus grand nombre N que l'on peut ecrire a l'aide d'un programme informatique de n caracteres

---

Facile : c' est celui qui remplit le support (spatio-temporel) sur lequel on l' écrit (l' informatique théorique est à l' informatique, ce que la justice militaire est à la justice )

Mais 42 est une meilleure réponse

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 01-10-2007).]

[Bruno- 3 965]

ChiCyg : « La dernière phrase de ce paragraphe est extraordinaire : "Ceci résoud immédiatement la plupart des problèmes de l'ancienne théorie cosmologique". No comment ! »

Tu sais bien qu'il fait allusion aux problèmes classiques de l'ancienne théorie : platitude de l'univers, le problème des horizons, tout ça, que résout effectivement l'inflation (c'est même sa raison d'être, il me semble).

dg2 : « Si ces choses vous interessent, documentez vous donc sur la fameuse fonction d'Ackermann ou les tours de puissance. »

Quand j'étais étudiant, je m'étais amusé à inventer des processus qui croissent infiniment plus vite que les fonctions d'Ackermann... Mais c'est vrai que ça génère très vite des nombres pour qui aucune notation n'existe ! Les tours de puissance, je crois que c'est ce qu'on appelait les tours de Hanoi, dans un cours d'informatique : le nombre d'itérations pour les remettre dans les ordre était plus grand que l'âge de l'univers exprimé en secondes ou quelque chose dans le genre, et le nombre de combinaisons possibles de rangement était largement de chez largement plus grand. Effectivement, ça se chiffrait en 10^10^quelquechose, et pourtant on partait de trois tours ayant 64 disques posés l'un sur l'autre il me semble. Bref : on peut effectivement imaginer des phénomènes qui mettent en jeu des nombres monstrueusement grands. Mais je pense que ça ne fascinera que les numérologues.

[PascalD 4 365]

Tout ça pour dire quoi ? Qu' il est possible de construire des algorithmes qui se termine après un nombre arbitrairement grand d'opérations ? Tu parles d' un scoop. J' en ai un autre : il est possible de construire des algorithmes qui ne se terminent pas ( ) , et il n' est pas possible de construire un algorithme qui détermine si n' importe quel algorithme se termine ou pas ( ).
Et alors ? quel est le rapport avec le monde physique (en réalité, tous les algorithmes se terminent lorsque le support qui les déroulent cesse de fonctionner, et le problème de l' arret n' en est pas un, le problème est plutot de ne pas s' arrêter )
Mais là, on dérive un peu.

A+
--
Pascal.

[ChiCyg 0]

quote:

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Ceci dit, quand les observations sont suffisamment precises, vous avez le droit et meme le devoir d'user du rasoir d'Occam pour selectionner le modele qui semble le plus satisfaisant (au sens d'Occam). Exemple trivial : on prefere la relativite generale au creationnisme pour expliquer la structure de l'univers a grande echelle.

---

Savez-vous quelle était la vitesse de création de matière dans la théorie de Hoyle d'un univers statique : seulement 1 atome d'hydrogène par mètre cube par MILLIARD d'années, c'est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_theory
Finalement, je vais rallier Hoyle, j'avais des réticences, mais ça me parait infiniment (pour être "précis" de l'ordre de 10 puissance 1000000 ) plus raisonnable de trouver un mécanisme de création spontanée d'un atome d'hydrogène par mètre cube une fois tous les milliards d'années que la création spontanée d'un univers de 10 puissance 100000 cm à partir d'un espace de 10 puissance -33 cm même si ça ne s'est pas reproduit depuis 15 milliards d'années sans parler de ça :

quote:

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C'est exactement ce qu'il se passe dans le modele dit d'inflation chaotique eternelle. Sans entrer dans les details, il y a partout et a toute epoque une probabilite non nulle qu'une phase d'inflation demarre. La duree et donc le facteur d'expansion sont variable d'un endroit a l'autre. C'est en cela que l'univers est tres inhomogene quand on passe d'une zione inflatee a une autre. Le point important est que le facteur dont croit l'univers a toute les chances d'etre vraiment tres, tres grand (10^beaucoup, l'ordre de grandeur du "beaucoup" dependant du modele precis considere).

---

En même temps, j'ai un petit regret, j'aime bien le "modèle précis" ...

[SBrunier 13]

ChiCy a avoué :

"Finalement, je vais rallier Hoyle, j'avais des réticences, mais ça me parait infiniment plus raisonnable de trouver un mécanisme de création spontanée d'un atome d'hydrogène par mètre cube une fois tous les milliards d'années (...)"

C'est intéressant... Un jour, j'étais dans le bureau d'un ami astrophysicien, et d'un seul coup, j'ai vu son regard devenir lointain, pensif, et il m'a presque dit la même chose...

Pour être plus exact, il a reconnu que le procès fait à Hoyle (une théorie non physique, jamais corroborée par l'observation, fondée sur des hypothèses ad hoc) était peut-être injuste, lorsqu'on confronte sa théorie au modèle cosmologique standard, ces 10 puissance -44 et ses 10 P 10000000000, plongés dans des espaces à 11 ou 12 dimensions, projetés dans des univers bulles, inflatoires, chaotiques, autoreproducteurs, constitués d'énergie et de matière noires...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 02-10-2007).]

[Sirius 109]

Il semble qu'il y ait du nouveau pour cette histoire de trou : une nouvelle particule, prédite, a été détectée par spectrométrie différentielle comparative et simultanée.
http://www.google.com/trends?q=cheese%2Cfondue%2Craclette&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

Le dédoublement des pics bleus sont tres surprenants.

Il peut s'interpréter par d'un effet de décalage lié à l'éxpanson du Fromton, particule support de l'interaction prédite par Olf Aktiv de l'université de Godetingen.
Le Fronton à une longueur d'onde caractéristique qui génère des vides de l'ordre d'un milli-kipu dans un espace homogène (ya pas plaisir !). Lors de de la phase inflationiste, l'échelle de Jacob Abraham génère, dans l'espace spinoriel, une torsion pemettant la mixation de la pate M.O.L.. Une dépression se créée laissant place à un mirage de Bose Olufsen, d'ou une image dédoublée du pic central ET de meme intensité.

J'vois pas d'autre explication.
mais j'peux tromper

(au fond à gauche ? , OK ...)

[lpistor 108]

Sirius... EXCELLENT !
Enfin une explication rationnelle de la formation des trous...
dans le Fromton

[Ce message a été modifié par lpistor (Édité le 02-10-2007).]

[PascalD 4 365]

quote:

---

Pour être plus exact, il a reconnu que le procès fait à Hoyle (une théorie non physique, jamais corroborée par l'observation, fondée sur des hypothèses ad hoc) était peut-être injuste, lorsqu'on confronte sa théorie au modèle cosmologique standard, ces 10 puissance -44 et ses 10 P 10000000000, plongés dans des espaces à 11 ou 12 dimensions, projetés dans des univers bulles, inflatoires, chaotiques, autoreproducteurs, constitués d'énergie et de matière noires...

---

Qui est l' hérétique qui t'a dit ça ? Il est pourtant clair que le deuxième modèle est meilleur : lui, au moins, il marche . De là à dire que c' est le bon, et pas juste un n-ième épicycle (avec n grand ) , là ...
M' enfin c' est un épicycle prédictif, alors ...

Possible qu' avec la découverte du Fromton (particule supersymétrique à l' origine des trous de vers), les choses évoluent ...

A+
-
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-10-2007).]

[Bruno- 3 965]

PascalD : « Et alors ? quel est le rapport avec le monde physique (en réalité, tous les algorithmes se terminent lorsque le support qui les déroulent cesse de fonctionner »

Oh, c'était juste une parenthèse pour faire remarquer qu'on peut trouver de très très grands nombres en cherchant bien, alors pourquoi pas dans l'univers ?

ChiCyg : « Finalement, je vais rallier Hoyle, j'avais des réticences, mais ça me parait infiniment (pour être "précis" de l'ordre de 10 puissance 1000000 ) plus raisonnable de trouver un mécanisme de création spontanée d'un atome d'hydrogène par mètre cube une fois tous les milliards d'années que la création spontanée d'un univers de 10 puissance 100000 cm à partir d'un espace de 10 puissance -33 cm »

1) Le problème, c'est que la théorie de la création spontanée a été invalidée par les observations. Alors que la théorie dite du big bang fonctionne, elle. L'univers ne dépend pas de tes goûts esthétiques, il est comme il est, et s'il nous semble bizarre, eh bien il faudra s'y faire.

2) La théorie dite du big bang ne décrit pas la création spontanée d'un univers de 10 puissance 100000 cm à partir d'un espace de 10 puissance -33 cm. 10^-33 cm, c'est la longueur de Planck, ce n'est pas la taille de l'univers à l'âge de Planck. Si l'univers est infini (ce qui n'est pas à exclure d'après nos connaissances actuelles) alors il était infini à l'âge de Planck.

3) De toute façon, la théorie dite du big bang ne décrit pas la création de l'univers, puisqu'elle ne dit rien avant l'âge de Planck. Dans la théorie de la création continue, l'univers est présent depuis l'éternité, et on peut se demander comment il a été créé ou comment il se fait qu'il soit toujours là. De même, dans la théorie dite du big bang, on peut se demander comme a été créé l'univers et depuis quand il est là. Mais dans les deux cas, on part d'un univers qui existe déjà, soit depuis une éternité (création continue), soit depuis on ne sait pas quand (big bang).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 02-10-2007).]

[mnicole01ca 0]

quote:

---

Bruno Salque
2) Si l'univers est infini (ce qui n'est pas à exclure d'après nos connaissances actuelles) alors il était infini à l'âge de Planck.

---

Cette question m'a toujours intrigué ... quand on travaille avec des infinis, les réponses ne sont pas toujours celles qu'on attend intuitivement.

J'ai toujours pensé moi aussi que si l'univers est infini, alors il l'a toujours été depuis le début. Lorsque j'ai posé la question à un physicien, sa réponse m'a étonné. Selon lui, il n'y a pas nécessairement de contradiction entre un univers "fini" au départ et un univers qui serait ultimement "infini", si on donne à cet univers un "temps infini" pour y arriver.

Que pensez-vous de cette réponse ? ... j'ai simplifié beaucoup notre échange.

Bye,
Michel

[PascalD 4 365]

tout à fait d' accord. On peut aussi imaginer un univers de taille nulle au départ, qui devient infini au bout d' un temps fini, ça ne pose pas de problème. Suffit de se donner (arbitrairement, puisqu' on raisonne à une échelle telle que l' Univers observable est de taille négligeable) la bonne fonction de dilatation
Tiens, imagine que le facteur d' échelle varie comme (e^Ht)*16Milliards d' années/(t-16milliards d' années) +1, par exemple.
Bref, ce n' est pas parce que l' Univers est infini maintenant qu' il l' a toujours été. Et de toute façon, ce n' est pas parce que le modèle donne un univers infini que l' Univers est infini : Dans ce cas, ça veut juste dire que le modèle ne permet pas de prédire quelle est la taille de l' Univers. Au mieux, on peut s' en servir pour minorer ("si l' Univers est de taille N , je devrais voir ça, mais je ne le vois pas, donc sa taille est supérieure à N"). Ou le majorer, d' ailleurs : "si l' Univers est homogène et de taille au moins N, alors la probabilité d' observer une région presque vide de taille T est de 1/beaucoup, or j'observe un gros trou à z=x, donc peut-être que ..."

Existe-t-il un seul exemple en physique ou l' infini s' interprète autrement que comme une limite du modèle ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, nous n'avons pas le même sens de l'humour , là :

quote:

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ChiCyg : « La dernière phrase de ce paragraphe est extraordinaire : "Ceci résoud immédiatement la plupart des problèmes de l'ancienne théorie cosmologique". No comment ! »

Tu sais bien qu'il fait allusion aux problèmes classiques de l'ancienne théorie : platitude de l'univers, le problème des horizons, tout ça, que résout effectivement l'inflation (c'est même sa raison d'être, il me semble).

---

On ne doit pas avoir non plus la même notion de "résolution" de problème
Et aussi là :

quote:

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ChiCyg : « Finalement, je vais rallier Hoyle, j'avais des réticences, mais ça me parait infiniment (pour être "précis" de l'ordre de 10 puissance 1000000 ) plus raisonnable de trouver un mécanisme de création spontanée d'un atome d'hydrogène par mètre cube une fois tous les milliards d'années que la création spontanée d'un univers de 10 puissance 100000 cm à partir d'un espace de 10 puissance -33 cm »

1) Le problème, c'est que la théorie de la création spontanée a été invalidée par les observations. Alors que la théorie dite du big bang fonctionne, elle.

---

Les deux ont été invalidées par l'observation : deux lignes plus haut, tu parles des problèmes de "l'ancienne théorie". Alors comme Linde a "résolu" ces problèmes, je me dis que s'il avait bien voulu se pencher sur la création spontanée ...

quote:

---

L'univers ne dépend pas de tes goûts esthétiques, il est comme il est, et s'il nous semble bizarre, eh bien il faudra s'y faire.

---

La première partie de ta phrase est hautement philosophique : l'univers est-il ce qu'il est ou la représentation qu'on s'en fait. La seconde partie de la phrase casse un peu cet élan philosophique : bizarre, vous avez dit bizarre ? Franchement, je dirais même un peu plus, dans le cas de Linde, ça me parait même du délire de chez délire, comme tu dis. Et, je te confirme, je ne suis pas prêt de m'y faire

quote:

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2) La théorie dite du big bang ne décrit pas la création spontanée d'un univers de 10 puissance 100000 cm à partir d'un espace de 10 puissance -33 cm. 10^-33 cm, c'est la longueur de Planck, ce n'est pas la taille de l'univers à l'âge de Planck. Si l'univers est infini (ce qui n'est pas à exclure d'après nos connaissances actuelles) alors il était infini à l'âge de Planck.

---

Essayons de rester concret, ne parlons que de l'univers observé : si ce que tu dis est exact, l'univers que nous connaissons actuellement était au moment de l'inflation (révise le dogme, l'époque de l'inflation ce n'est pas "à l'âge de Planck", c'est après ) contenu dans un espace de 10 puissance -100000 cm. Ca ou rien, franchement, y a pas photo . Et si ça te parait pas assez petit, Linde te propose 10 puissance - 10 milliards . Si tu acceptes l'inflation, tu acceptes l'idée que l'univers que nous observons est apparu (si tu ne veux pas dire créé) à partir de rien, en un temps qui, il est vrai, n'est pas nul : 10 puissance -32 secondes !
[humour]Effectivement, cela "résoud" les problèmes du "vieux" big bang[/humour]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 03-10-2007).]

[PascalD 4 365]

quote:

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Les deux ont été invalidées par l'observation : deux lignes plus haut, tu parles des problèmes de "l'ancienne théorie". Alors comme Linde a "résolu" ces problèmes, je me dis que s'il avait bien voulu se pencher sur la création spontanée ...

---

Le Big Bang a été invalidé par l' observation ???? Tu t' égares, ChiCyg. Rendre compte d' un phénomène (les "problèmes de l' ancienne théorie") par l' intermédiaire de conditions initialies particulières, ce n' est pas la même chose que faire des prédictions incorrectes quelque soit les conditions initiales.
Le modèle du BB est dans la première catégorie, les modèles statiques (ou quasi-statiques, cf Narlikar) sont plutôt dans la seconde, sauf erreur ?

Pourquoi serait-il plus "raisonnable" de croire à un Univers ayant toujours été là qu' à un univers étant apparu ? Et s' il a toujours été là, alors pourquoi serait-il légitime de croire qu' il y a "création spontannée" de matière de temps en temps ? C' est contradictoire.

Faut se rendre à l' évidence : quelque soit le modèle, c' est incroyable

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[ChiCyg 0]

quote:

---

Le Big Bang a été invalidé par l' observation ???? Tu t' égares, ChiCyg.

---

Pourquoi l’inflation a-t-elle été inventée ? Ca marche sans ?

[PascalD 4 365]

ben sauf erreur, ça marche à condition d' admettre des conditions initiales particulières, non ?
L' inflation , c' est juste un scénario qui explique comment "fabriquer" ces conditions particulières à partir d' un état antérieur moins précisément ajusté.
Enfin c' est ce que j'ai compris.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[Bruno- 3 965]

mnicole : « Selon lui, il n'y a pas nécessairement de contradiction entre un univers "fini" au départ et un univers qui serait ultimement "infini", si on donne à cet univers un "temps infini" pour y arriver. »

Ça m'a l'air mathématiquement correct. Simplement, aujourd'hui nous sommes à l'âge 13,6 milliards d'années, pas à la fin des temps ("temps infini"). Donc, si l'univers est infini aujourd'hui, son raisonnement ne s'applique pas.

PascalD : « Tiens, imagine que le facteur d' échelle varie comme (e^Ht)*16Milliards d' années/(t-16milliards d' années) +1, par exemple. »

Mais ce n'est pas ce modèle qui décrit notre univers ! Dans les modèles d'inflation comme d'expansion accélérée, le facteur d'échelle n'atteint l'infini qu'au bout d'un temps infini.

« Faut se rendre à l' évidence : quelque soit le modèle, c' est incroyable »

J'aime bien cette conclusion !

ChiCyg : « Les deux ont été invalidées par l'observation : deux lignes plus haut, tu parles des problèmes de "l'ancienne théorie". »

Ah mais il y a une différence ! La théorie de la création continue a été invalidée parce qu'elle ne prévoit pas le rayonnement 3K. La théorie du big bang n'a pas été invalidée, elle s'est juste révélée incomplète. Si tu crois que la création continue est juste une théorie incomplète, il va falloir expliquer le rayonnement 3K dans le cadre de cette théorie ! (Alors que la platitude de l'univers peut s'expliquer dans le cadre de la théorie du big bang, à l'aide de l'inflation.)

> Si tu acceptes l'inflation, tu acceptes l'idée que l'univers que nous observons est apparu (si tu ne veux pas dire créé) à partir de rien, en un temps qui, il est vrai, n'est pas nul : 10 puissance -32 secondes !

Et alors ? Tout ça est une conséquence naturelle des équations de la relativité générale (le modèle d'inflation correpond à une solution de De Sitter étudiée dans les années 1920, je crois) et la théorie de la relativité générale est suffisamment solide pour être prise au sérieux. Qu'est-ce qui te gêne dans le fait que l'univers observable était minuscule de chez minuscule (pas rien, mais minuscule) lorsque son âge était, lui aussi, minuscule de chez minuscule ?

[vaufrèges 0]

A ce stade de nos discussions, et le constat de certains "blocages" un brin de philosophie me semble nécessaire.
Non ? Tant pis , je me lance…

A l’aide de la science et de la technologie, de la littérature, de l’art, de la mystique et de la réflexion philosophique, tout être humain tente désespérément de se construire une représentation du monde.

Mais n’est-ce pas perdu d’avance ? Comment « enfler » nos conceptions au-delà des espaces imaginables ?
« Que la dernière démarche de la raison soit de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. » (Blaise Pascal)

En effet l'univers n’apparait pas à l’échelle humaine, et peut-être pas à la portée de notre compréhension….
Ce qui n’est heureusement pas prouvable et reste largement discutable, car ce qui sous-tend la physique et la cosmologie est que le monde... soit intelligible.

La référence faite au modèle stationnaire de Fred Hoyle est intéressante, et significative.
Ce modèle et sa représentation mentale simplissime rassure, car il permet d’appréhender un univers sage et ordonné, au fonctionnement accessible à nos sens.
Qu’en est-il pourtant de son origine, de son « mécanisme » ?
Même ce modèle n’explique rien.

En opposition, cette idée vertigineuse : l’Univers autoreproducteur en « inflation chaotique » de Lindé, constitué d'une mousse d'Univers dont chaque bulle aurait ses propres caractéristiques : constantes physiques, nombre de dimensions spatiales, dynamique.

Notre Univers observable ne serait qu'une infime partie de l'une de ces bulles, démesurément gonflée par l'inflation.
Dans ce cadre, l'Univers "global" n'aurait ni commencement ni fin, même si les bulles individuelles, avec notamment ce qui semble être "notre univers", pouvaient naître et mourir.

L’une des conséquences les plus troublantes de cette ouverture sur l’espace des possibles, au-delà de ce que nous connaissons, c’est qu’il faudrait abandonner l’espoir de la simplicité, d’un fondement universel, ce que Hawking appelait la "pensée de Dieu" ! En effet, loin d’être simple et lisse, notre univers ne serait qu’un bricolage improbable sans autre justification que le hasard des combinaisons. Rien ne pourrait l’expliquer sinon que nous ne pouvions apparaître ailleurs que dans ce monde ajusté à notre existence

Un tel modèle nous effraie plus encore, car il nous affaiblit, nous replace dans une posture de créatures « fruits du hasard » un tantinet frustrante.

Un petit couplet poétique opportun (ma marotte) :

Pour qui luis-tu, Vénus? Où roules-tu, Saturne?
Ils vont: rien ne répond dans l'éther taciturne.
L'homme grelotte, seul et nu.
L'étendue aux flots noirs déborde, d'horreur pleine;
L'énigme a peur du mot; l'infini semble à peine
Pouvoir contenir l'inconnu.

(Victor Hugo - Les Contemplations)

J'en termine avec quelques réflexions d’un des cosmologistes préférés de ChiCyg, J.P. Luminet :

« Un autre mauvais procès intenté à la cosmologie est qu'elle ne serait pas assez fondée sur le témoignage des sens. Pourtant, cette caractéristique n'a nullement empêché Copernic de fonder sa nouvelle hypothèse sur une vision purement esthétique de l'univers, en faisant fi des erreurs dont étaient entachées les tables d'observation astronomiques ("Je ne peux qu'admirer ceux qui ont opté pour l'héliocentrisme en dépit du témoignage de leurs sens", dit plus tard Galilée). Et Johannes Kepler de découvrir l'ellipticité des orbites planétaires en se fondant sur la croyance en l'harmonie des sphères. »
« ….. »
Pour finir, les adversaires de la cosmologie font valoir qu'il n'existe même pas de bonne définition de l'univers. C'est exact, mais pour paraphraser le physicien américain Richard Feynman, les cosmologistes sont bien décidés à explorer le monde sans en avoir de définition !"

Reprenons maintenant nos échanges techniques dans la sérénité

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-10-2007).]

[dg2 2 033]

> Bon, et en ce qui concerne la remarque sur ce que
> deviennent les lois physiques au dela de 100 TeV? Est-on
> vraiment en droit d' affirmer que rien de ce qui se passe
> en physique des particules entre 100 TeV et 10^11 TeV ne
> va bousculer un peu le modèle actuellement admis ?

Il se passe beaucoup de choses entre ces deux échelles de température, comme par exemple la baryogénèse (la formation d'un excès de matière par rapport à l'antimatière, excès qui survit lorsque matière et antimatière s'annihilent en quantités égales), qui est très mal comprise. Ce ne sont pas les scénarios qui manquent, mais la difficultés à rendre compte de l'asymétrie observée (1 + 10^10 particules de matière pour 10^10 particules d'antimatière, en gros, cette asymétrie étant aujourd'hui considérée comme très grande) pose problème.

Par contre, en ce qui concernce la formation des structures, on est relativement assurés sur le fait qu'il ne se passe pas grand chose : tous les modèles connus vous disent que l'amplitude initiale des fluctuations de densité (de l'ordre de 10^(-5), correspondant aux fluctuations du fond diffus cosmologique) est toujours de la forme (T/T_Planck)^n, où n est un exposant ni trop petit ni trop grand. De ce fait, on arrive assez invariablement au résultat robuste que la formation des inhomogénéités qui donneront naissance aux grandes structures dout remonter vers 10^16 GeV. Et le processus qui homogénéise l'univers doit bien évidemment lui être antérieur (ou concommittent).

De même si en dessous de 10^16 GeV vous formez diverses particules bizarres, alors il faut s'assurer que par la suite ces particules ne survivent pas jusqu'à aujourdhui (à l'exception de la matière noire...), ou alors en très petite quantité. En fait, l'inflation a en partie été motivée par la fait que vous avez de bonnes raisons de penser que vers 10^16 GeV, le refroidissement de l'univers permet de former diverses saletés, en très grand nombre. Comme ces reliques (appelées pour certaines des monopoles) ne sont pas observées aujourd'hui, force est de devoir déduire qu'un processus les a diluées (puisqu'une fois formées il est difficile de se débarrasser de ces objets).

D'une manière générale, le fait que le fond diffus cosmologique soit parfaitement thermique vous donne des contraintes sur ce qui pourrait s'être passé tôt dans l'histoire de l'univers. Par exemple, il est certain qu'il n'y a pas eu d'injection massive d'énergie sous forme de radiation (suite à la désintégration d'une particule instable) dans l'univers depuis la nucléosynthèse (en gros) car sinon le fond diffus cosmologique n'aurait pas eu le temps de se thermaliser. De même, des injections d'énergie même faible, mais sous forme de particules suffisamment énergétique (plusieurs MeV) sont très contraintes par le fait que l'on observe, certes en faibles quantités, je ne sais plus quel isotope fragile (lithium-6, je crois) qui n'aurait pas survécu à un tel événement.

[PascalD 4 365]

dg2 : merci pour le développement. Cependant :

quote:

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De même si en dessous de 10^16 GeV vous formez diverses particules bizarres, alors il faut s'assurer que par la suite ces particules ne survivent pas jusqu'à aujourdhui (à l'exception de la matière noire...)

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D' accord : En d' autre terme, celles ne se couplent pas aux particules ordinaires peuvent survivre . Peut-être que les particules bizarres prédites par la théorie actuelle ne sont pas les bonnes, parce qu' il nous manque des informations sur ce qui se passe à haute énergie ("who ordered that ?").

quote:

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Par exemple, il est certain qu'il n'y a pas eu d'injection massive d'énergie sous forme de radiation (suite à la désintégration d'une particule instable) dans l'univers depuis la nucléosynthèse (en gros) car sinon le fond diffus cosmologique n'aurait pas eu le temps de se thermaliser

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Certe, mais pour que ça empêche la thermalisation il faut que la constante de couplage de la radiation avec la matière soit suffisament grande, non ? Qu' est-ce qui empêcherait un phénomène de désintégration des particules exotiques sous une forme de radiation qui se couple très très peu avec la matière ordinaire ( rayonnement qu' on appelerait "énergie noire" ?). Un peu comme ce qui se passe lors de la recombinaison ...

Bruno:

quote:

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Mais ce n'est pas ce modèle qui décrit notre univers ! Dans les modèles d'inflation comme d'expansion accélérée, le facteur d'échelle n'atteint l'infini qu'au bout d'un temps infini.

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Mais je peux imaginer une fonction qui soit tangente à celle du modèle,et atteigne l' infini en un temps fini ! (ce n' est pas le cas de celle de mon exemple, mais je sais que je peux le faire). Et dans ce cas, comment sais-tu que c' est celle du modèle qui est la bonne ? [je caricature : bien sûr qu' il y a des contraintes supplémentaires, et qu' on ne peut pas prendre n'importe quelle fonction pour représenter le facteur d' échelle. Mais tu vois l' idée ...]

vaufrèges :
Merci pour cet intermède philosophico-poétique.

A+
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Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]