Tipe sur les étoiles variables

[Axel-air 0]

Bonjour,

je suis étudiant en classe prépa MP*, et cette année comme vous le savez peut-être ou peut-être pas, je dois effectuer un tipe, sorte de mini-thèse sur un sujet de mon choix, lié au thème de l'année en cours "stabilité-variabilité-limite". Mon choix a été de porter mon étude sur les céphéides, ou les étoiles variables de facon générale. En effet, je pourrais appliquer la méthode d'Arlegander et fournir une approche "expérimentale" à mon tipe. Simplement voilà, j'aimerais aussi mener une étude théorique, qui au bout du compte me permetterait d'effectuer grâce à un logiciel de calcul formel comme Maple une résolution d'équations différentielles menant à la courbe de luminosité... J'ai commencé à étudier le sujet, me heurtant à de plus en plus de difficultés théoriques. Le meilleur document que j'ai eu est le cours disponible sur http://astrotheor3.astro.ulg.ac.be/files/sculfaire/stab.pdf

Cependant ce cours est très difficile et limite accessible à mon niveau. J'ai oublié de préciser que mon étude théorique pouvait se faire avec beaucoup d'hypothèses simplificatrices, au détriment d'une parfaite véridicité scientifique... Alors pouvez-vous me conseiller des livres, documents ou autres sur le sujet, plus simples d'accès?

Et pour les plus renseignés sur le sujet, j'ai remarqué que le cours en question parlait de la résolution aux "petites perturbations". Ayant compris dans l'ensemble les différentes équations requises, j'aimerai effectuer l'approximation des petites oscillations pour conclure... Ce que j'ai l'impression que l'auteur du document ne fait pas du tout... Pouvez vous m'aider à ce point, me donner des pistes, des éclaircissements...

Merci beaucoup d'éclaircir mon problème d'amateur "nouveau"

[Axel-air 0]

erratum :
le site dont je voulais mettre le lien est en réalité : http://astrotheor3.astro.ulg.ac.be/files/scuflaire/stab.pdf

désolé

[sscyg 0]

Bonjour,

quelques pistes pour ton TIPE:

d'un point de vu théorique je ne sais pas trop ce que tu
recherches... A ton niveau, je ne pense pas qu'un exposé de physique stellaire soit nécessaire... Une bonne compréhension de la loi de Stefan-Boltzmann du rayonnement thermique (type corps noir); i.e. Eclat=k.R^2.T^4, ou R est le rayon de l'étoile et T sa température de surface; te permettra de déjà bien discuter de la variation de magnitude lors de la pulsation de ces étoiles.

Biblio: astronomie, guide de l'observateur, tome 2 SAP
M.Petit, les étoiles variables (Masson - 1982)

D'un point de vue de la pratique: si ton TIPE est pour la fin de l'année scolaire alors concentre tes efforts sur la céphéide du moment et prototype de cette catégorie: delta Cep. Pas besoin de jumelles car mag max de 3.6 avec grande amplitude (0.6 mag en un peu plus de 2 jours). Avec 80 estimations on peut faire une belle courbe de lumière, même en visuelle: 2 estimations le soir espacée de 2 à 3H et 1 estimation le matin (chaque nuit claire) et tu auras tes données dans 3 ou 4 mois, et tu pourras t'initier aux traitements statistiques.... Tu trouveras une carte sur le site américain de l'AAVSO.
Autres céphéides faciles:
eta aql actuellement visible le soir mais la fin de saison s'approche (décembre)
zeta gem, RT Aur, actuellement du matin (c.a.d. en début de
saison) mais auras tu le temps d'accumuler assez de données
(fin de saison en avril - mai)?

En tout cas bienvenu dans le monde merveilleux et passionnant des variables.

Franck.

[ChiCyg 0]

quote:

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En effet, je pourrais appliquer la méthode d'Arlegander et fournir une approche "expérimentale" à mon tipe. Simplement voilà, j'aimerais aussi mener une étude théorique, qui au bout du compte me permetterait d'effectuer grâce à un logiciel de calcul formel comme Maple une résolution d'équations différentielles menant à la courbe de luminosité...

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Qu'appelles-tu la méthode d'Arlegander (ou plutôt Argelander ?) ?
On n'arrive pas à reproduire la courbe de lumière ! Les modèles permettent simplement de calculer la période des modes radiaux (la surface de l'étoile reste une sphère qui se gonfle et se dégonfle), il est ensuite assez difficile de calculer si ces modes sont excités ou amortis.
A mon avis, tu devrais assimiler les chapitres 1 et 2 du cours que tu cites, ce qui permet déjà d'estimer la période en fonction de la masse et du rayon de l'étoile.

Ensuite, si tu n'est pas découragé, saute au chapitre 8 "Oscillations radiales adiabatiques" (au moins avant le 8.1) et surtout au chapitre 11 "Le mécanisme de pulsation dans la bande d'instabilité et le retard de phase de la lumière".

Les chapitres 3 et 4 n'apportent pas grand chose : il n'y a pas de bonne théorie de la convection (paragraphe 3.2) et le transfert radiatif est simplifié. En fait, il est déjà difficile de calculer une configuration d'équilibre (un modèle statique) réaliste, alors un modèle dynamique ...

Bon courage !

[Axel-air 0]

Bonjour à tous
Merci pour ces réponses ultra-rapides!! ^^
Alors je m'explique un peu plus en détail... Oui, pour ce qui est de l'aspect pratique je comptais appliquer la méthode d'Argelander (désolé d'avoir écorché son nom!) à delta cep. Sa période de luminosité est de combien? Parce que mon tipe est en effet pour la fin de l'année scolaire en cours, donc j'espere ne pas trop faire durer mes mesures, quitte à me lever plusieurs fois pendant la nuit pendant plusieurs jours, ou quitte à choisir une étoile dont la période est plus courte (pour avoir plusieurs périodes et exhiber le caractère justement "périodique" du phénomène!

Ensuite, pour ce qui est de la théorie, en effet la loi de Stefan Boltzmann me semble très intéressante à étudier... J'ai lu les chapitres 1 et 2 en détail, mais je n'y ai pas trouvé un intéret majeur. En effet, mon prof de physique m'a fait remarqué à juste titre qu'en physique "limite stabilité variabilité" rimait étrangement bien avec équation différentielle! Et là oh miracle je trouve sur le cours dont j'ai fait référence 4 équa.diff couplées (T,L,M,ro,r) qui sont abordables à mon niveau. Je comprends d'où elles viennent, quelles sont les conditions aux limites, quelles sont les simplifications faisables aux petites amplitudes... Mais je suis absolument incapable de résoudre quoi que ce soit... Peut-être parce que je ne sais pas vraiment ce que je veux... L'étude la plus précise à mon niveau? Ce que j'aimerai surtout, à défaut de pouvoir tracer la courbe de lumière (quelle déception!) pouvoir l'approcher, ou alors pouvoir approcher la magnitude moyenne par la loi de miss Leawitt si je me souviens bien... Si je peux calculer la période du phénomène, il me semble que c'est gagné non? Mais comment faire? Je ne comprends pas en quoi le chap.2 peut-il m'aider...
Donc voilà tout mon problème... Comment exploiter ces résultats? L'aspect le plus intéressant du problème, à mes yeux, est de montrer que l'observation de l'astre, ou des calculs théoriques, permettent d'évaluer sa distance... N'est-ce pas magique? Mais voilà comment faire... Pratiquement, j'ai compris la méthode... Théoriquement, comment exploiter toutes ces équations?

Merci encore de vous pencher sur mon problème!

Et merci pour la bienvenue dans le monde des étoiles variables, fascinant il faut bien le dire !

A.DEMAZY

[Axel-air 0]

Bonjour à tous
Merci pour ces réponses ultra-rapides!! ^^
Alors je m'explique un peu plus en détail... Oui, pour ce qui est de l'aspect pratique je comptais appliquer la méthode d'Argelander (désolé d'avoir écorché son nom!) à delta cep. Sa période de luminosité est de combien? Parce que mon tipe est en effet pour la fin de l'année scolaire en cours, donc j'espere ne pas trop faire durer mes mesures, quitte à me lever plusieurs fois pendant la nuit pendant plusieurs jours, ou quitte à choisir une étoile dont la période est plus courte (pour avoir plusieurs périodes et exhiber le caractère justement "périodique" du phénomène!

Ensuite, pour ce qui est de la théorie, en effet la loi de Stefan Boltzmann me semble très intéressante à étudier... J'ai lu les chapitres 1 et 2 en détail, mais je n'y ai pas trouvé un intéret majeur. En effet, mon prof de physique m'a fait remarqué à juste titre qu'en physique "limite stabilité variabilité" rimait étrangement bien avec équation différentielle! Et là oh miracle je trouve sur le cours dont j'ai fait référence 4 équa.diff couplées (T,L,M,ro,r) qui sont abordables à mon niveau. Je comprends d'où elles viennent, quelles sont les conditions aux limites, quelles sont les simplifications faisables aux petites amplitudes... Mais je suis absolument incapable de résoudre quoi que ce soit... Peut-être parce que je ne sais pas vraiment ce que je veux... L'étude la plus précise à mon niveau? Ce que j'aimerai surtout, à défaut de pouvoir tracer la courbe de lumière (quelle déception!) pouvoir l'approcher, ou alors pouvoir approcher la magnitude moyenne par la loi de miss Leawitt si je me souviens bien... Si je peux calculer la période du phénomène, il me semble que c'est gagné non? Mais comment faire? Je ne comprends pas en quoi le chap.2 peut-il m'aider...
Donc voilà tout mon problème... Comment exploiter ces résultats? L'aspect le plus intéressant du problème, à mes yeux, est de montrer que l'observation de l'astre, ou des calculs théoriques, permettent d'évaluer sa distance... N'est-ce pas magique? Mais voilà comment faire... Pratiquement, j'ai compris la méthode... Théoriquement, comment exploiter toutes ces équations?

Merci encore de vous pencher sur mon problème!

Et merci pour la bienvenue dans le monde des étoiles variables, fascinant il faut bien le dire !

A.DEMAZY

[ChiCyg 0]

Tu peux trouver des données sur les variables dans le General Catalogue of Variable Stars http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/gcvs/
Pour delta Cep tu trouveras qu’elle a une période de 5,36 jour et varie entre les magnitudes 3,48 et 4,37 ... Tu peux certainement trouver d’autres céphéïdes ou d’autres variables plus faciles à observer, cherche dans le catalogue.
Tu peux aussi regarder le site de l’AFOEV http://cdsweb.u-strasbg.fr/afoev/

quote:

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J'ai lu les chapitres 1 et 2 en détail, mais je n'y ai pas trouvé un intéret majeur.

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Ils présentent le raisonnement physique et permettent d’estimer la période en fonction des caractéristiques de l’étoile. Avant de partir dans un système d’équations, il vaut mieux avoir estimé l’importance des phénomènes en présence …

quote:

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En effet, mon prof de physique m'a fait remarqué à juste titre qu'en physique "limite stabilité variabilité" rimait étrangement bien avec équation différentielle! Et là oh miracle je trouve sur le cours dont j'ai fait référence 4 équa.diff couplées (T,L,M,ro,r) qui sont abordables à mon niveau. Je comprends d'où elles viennent, quelles sont les conditions aux limites, quelles sont les simplifications faisables aux petites amplitudes... Mais je suis absolument incapable de résoudre quoi que ce soit...

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C’est bien là tout le problème, personne ne sait résoudre formellement ce système d’équations. Même en les résolvant numériquement, il faut recourir à des simplifications drastiques même dans le cas statique (chapitre 4). C’est pour cela que je t’orientais sur le chapitre 8 dont les simplifications (cas adiabatique) permettent de faire quelques calculs.

quote:

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Peut-être parce que je ne sais pas vraiment ce que je veux... L'étude la plus précise à mon niveau? Ce que j'aimerai surtout, à défaut de pouvoir tracer la courbe de lumière (quelle déception!) pouvoir l'approcher, ou alors pouvoir approcher la magnitude moyenne par la loi de miss Leawitt si je me souviens bien... Si je peux calculer la période du phénomène, il me semble que c'est gagné non? Mais comment faire? Je ne comprends pas en quoi le chap.2 peut-il m'aider...

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La relation magnitude-période des céphéïdes n’est pas calculée théoriquement mais étalonnée (en particulier sur les nuages de Magellan dont toutes les céphéïdes sont, par définition, à la même distance). Longtemps les calculs théoriques donnaient des masses stellaires en contradiction avec ceux des modèles d’évolution stellaire. Cette contradiction a, semble-t-il, été résolue en prenant en compte de nouvelles données d’opacité (l’innocent petit "kappa" qui apparaît dans les équations mais qui dépend de la densité, de la température, de la longueur d'onde et de la composition chimique, excusez du peu ...)

Encore une fois, avant de partir dans des calculs, il faut bien comprendre comment le problème se pose et à quelles simplifications on peut recourir sans perdre l’essentiel, tout en gardant la capacité d’obtenir un résultat mesurable.

[sscyg 0]

Bonjour,

je m'étais trompé sur la période de delta cep dans
ma précédente réponse. La période est bien de 5.4 j.
J'ai confondu avec SU Cas que j'observe également en ce moment
est qui est de période de 1.9j. Cependant son amplitude est
plus faible que delta cep ce qui en fait une cible plus difficile pour un débutant.... (Après 25 000 estimations
en quelques années on a l'oeil et le cerveau plus "aguerri").
Delta Cep est facile comme cible: deux étoiles de comparaison de 3.6 et 4.2 mag à proximité... Si tu n'habites pas en centre ville tu les vois sans problème. Sinon, il faut une petit paire de jumelles.

Pour un amateur, la vérification des éphémérides des
céphéïdes données par le GCVS est un travail de routine
(voir certaines publi du site Open European Journal On Variable Stars) de grande importance pour étudier l'évolution de ces pulsantes sur de très long termes.
Au passage Delta Cep présente une période en très légère diminution...

Le site de l'AFOEV ne te sera pas forcément d'un très grand secours pour ce genre de variables (leur spécialité étant plutôt du côté des pulsantes de longues périodes-Mira- semi régulière et autres cataclysmiques. Il y a pas mal d'observateurs de
céphéïdes dans la "branche francaise" du GEOS, groupe européen spécialisé dans les variables "rapides".

Bon courage.

[olivier18 0]

Axel-air, donne moi ton adresse mail je t'enverrai l'adresse mail d'une personne très gentille qui a fait sa thèse sur ce sujet.

[Axel-air 0]

Ah c'est gentil ça! Mon adresse mail est xxl73@msn.com

[Axel-air 0]

Bonjour!
je continue mes tipe tant bien que mal de séance en séance. Chicyg, tu me dis que
"Encore une fois, avant de partir dans des calculs, il faut bien comprendre comment le problème se pose et à quelles simplifications on peut recourir sans perdre l’essentiel, tout en gardant la capacité d’obtenir un résultat mesurable."

Mais comment puis-je comprendre tout ça? je manque cruellement de documentation et je suis incapable de comprendre d'où partir, que faire de toutes ces équations... Niveau "méthode" d'observation, j'ai de quoi faire, et je pense que je pourrais m'en sortir, en commencant à m'entraîner dès les vacances de la Toussaint. Alors ce qui m'interesse c'est d'avoir un point de départ pour mon étude, peut-être plus abordable que le cours dont je vous ai donné le lien...

Merci encore de m'aider à démarrer ce TIPE plus compliqué qu'il n'en avait l'air

A.DEMAZY

[ChiCyg 0]

quote:

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Mais comment puis-je comprendre tout ça?

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Je ne sais pas ce que tu sais déjà par exemple sur le diagramme HR qui permet de classer les étoiles, sur les magnitudes apparentes et absolues, sur les types spectraux ? Le chapitre 2 donne les ordres de grandeur des temps caractéristiques qui permettent de pifométrer la période de pulsation radiale d'une étoile. Pulsation radiale signifie que toute l'étoile est censée gonfler et dégonfler en restant sphérique : à un instant t tous les paramètres (pression, température, vitesse, densité, ...) ne dependent que de la position sur le rayon r (les deux points sur la lettre r désignent la dérivée seconde en fonction du temps d2r/dt2, ). L'ordre de grandeur du temps de chute libre (jusqu'au centre de l'étoile est estimé en supposant l'accélération constante (GM/R^2) M est la masse de l'étoile, R son rayon G la cosntante de gravitation, rho la densité de l'étoile, P la pression, Gamma 1 constante des gaz parfaits.
Tu pourrais faire le petit exercice juste avant le 2.2 (ça permet de se poser quelques questions ...) et puis situer le temps dynamique d'une céphéide en complétant le tableau au dessus de l'énoncé. Ensuite tu pourrais positionner l'étoile que tu suis dans le diagramme HR de la figure 2.1 et relier la période à la magnitude apparente. Et vérifier si tu retrouves la relation magnitude-période des céphéides.

Ce sera déjà un début ... après, si tu survis , c'est facile de compliquer l'exercice ...

[Axel-air 0]

Oui je suis arrivé à faire ces quelques exercices... Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas... La période de luminosité est elle liée au temps de chute libre ou au temps d'explosion? Et comment se fait-il qu'il y ait un lien???

Je commence à décourager d'étudier ces céphéides...

J'ai eu une autre idée... Pourquoi ne pas me pencher sur le cas des variables géométriques? Avec l'étude des forces Newtonienne je peux expliquer les variations de luminosité, peut-être les modéliser assez aisément... Ensuite, peut-être est-il possible de repérer "pratiquement" les variations de luminosité des variables géométriques par la méthode d'Argelander? Dans ce cas, je pourrais comparer théorie et expérience de façon assez simple, non?

Cependant, il me semble qu'il y a beaucoup moins d'aspect "magique" de la méthode (dans le sens où pour la Céphéide, une simple observation donne un ordre de grandeur de la distance). Ici, pour conclure quoi que ce soit, il faut connaître la taille des deux astres, la distance qui les sépare, etc... Le champ d'application m'a l'air bien réduit... Dites-moi si je me trompe !

Merci encore d'être nombreux à me venir en aide

[ChiCyg 0]

quote:

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Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas... La période de luminosité est elle liée au temps de chute libre ou au temps d'explosion? Et comment se fait-il qu'il y ait un lien???

---

Dans l'idée de la pulsation radiale il y a une "lutte" entre la force de gravité qui tend à contracter l'étoile et la pression qui tend à la dilater. Le temps de chute libre (s'il n'y avait pas de pression pour arrêter la chute jusqu'au centre) donne une idée du temps de pulsation de l'étoile, de même pour le temps d'explosion (si la gravité n'était plus là pour freiner l'expansion de l'étoile). Ca donne des ordres de grandeur : la période est-elle de l'ordre de la seconde, de la minute, de l'heure, du jour, de l'année ou du siècle. Avant d'étudier un problème en détail, on essaie de situer les ordres de grandeur en présence et on introduit progressivement des éléments plus précis.

quote:

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Je commence à décourager d'étudier ces céphéides...

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Tu viens juste de commencer

quote:

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J'ai eu une autre idée... Pourquoi ne pas me pencher sur le cas des variables géométriques? Avec l'étude des forces Newtonienne je peux expliquer les variations de luminosité, peut-être les modéliser assez aisément... Ensuite, peut-être est-il possible de repérer "pratiquement" les variations de luminosité des variables géométriques par la méthode d'Argelander? Dans ce cas, je pourrais comparer théorie et expérience de façon assez simple, non?

---

Tu fais ce que tu veux, mais le premier sujet semble plus dans ton thème : stabilité.

quote:

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Cependant, il me semble qu'il y a beaucoup moins d'aspect "magique" de la méthode (dans le sens où pour la Céphéide, une simple observation donne un ordre de grandeur de la distance). Ici, pour conclure quoi que ce soit, il faut connaître la taille des deux astres, la distance qui les sépare, etc... Le champ d'application m'a l'air bien réduit... Dites-moi si je me trompe !

---

Je pense que tu te trompes, que ce soit pour les variables dites pulsantes ou les variables à éclipses, il faut connaître pas mal de choses ... Pour les variables à éclipses, c'est pas tellement la courbe de lumière qui est utilisée, mais plutôt la spectroscopie qui permet de mesurer la vitesse orbitale d'une ou des deux étoiles au cours d'une révolution et de remonter à leurs masses (et aux paramètres de l'orbite). Ensuite, à partir de leur types spectraux et de leurs masses, à l'aide d'une grille de modèles, on peut avoir leurs magnitudes absolues et connaissant leurs magnitudes apparentes, connaître leur distance après quelques hypothèses sur l'absorption interstellaire ...

[Axel-air 0]

Bonjour
nouvelle séance de tipe toujours aussi peu infructueuse...

Plusieurs points :

1 - J'ai encore étudié comment l'auteur de la thèse http://astrotheor3.astro.ulg.ac.be/files/scuflaire/stab.pdf obtenait ces fameux Tch et Texp (chap.2). Il parle d' "estimations grossieres", mais quelles sont-elles ?
Et à quoi cela mène de savoir Tch et Texpl, puisque dans tous les cas il faudra connaître R, ro ou M...

2 - Sscyg a dit "Une bonne compréhension de la loi de Stefan-Boltzmann du rayonnement thermique (type corps noir); i.e. Eclat=k.R^2.T^4, ou R est le rayon de l'étoile et T sa température de surface; te permettra de déjà bien discuter de la variation de magnitude lors de la pulsation de ces étoiles."
...
Je ne comprends pas pourquoi...

3 - Est-ce que l'on peut appliquer la méthode d'Argelander aux variables à éclipses, avec des observations à l'oeil nu?

Merci encore et toujours

[ChiCyg 0]

quote:

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nouvelle séance de tipe toujours aussi peu infructueuse...

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Félicitations, mais tu aurais pu écrire plus simplement "toujours aussi fructueuse"

quote:

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Et à quoi cela mène de savoir Tch et Texpl, puisque dans tous les cas il faudra connaître R, ro ou M...

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A chaque relation que tu établis, tu réduis le nombre d'inconnues ! Si tu lis jusqu'au haut de la page 8 tu vois qu'en trois coups de cuiller à pots, on arrive à une relation entre période, masse, luminosité et température effective. C'est déjà pas mal.
La période se mesure sur la courbe de lumière, la température effective se déduit du type spectral. Il ne faut plus qu'une grille de modéles d'étoiles pour avoir une relation masse, luminosité, température effective.
On a alors une relation entre Luminosité et période, autrement dit entre magnitude absolue et période.
En observant une céphéide, la période donne la magnitude absolue par la relation et la magnitude apparente comparée à la magnitude absolue, donne la distance.
CQFD.

Au passage, tu vois que la loi de Stefan est utilisée (page 8 première ligne, deuxième équation).

Pour moi, la "méthode d'Argelander" est une technique visuelle pour estimer la magnitude d'une étoile au dixiéme près. Elle peut être utilisée pour la mesure visuelle de la magnitude de n'importe quelle étoile.

Bon courage

[Axel-air 0]

Bonjour à toutes et à tous

Je viens donner quelques nouvelles de l'avancée de mes TIPE. J'ai réussi à obtenir des courbes relativement "probantes" de l'évolution de la pression, de la température et de la masse en fonction de la profondeur d'une étoile, avec deux modélisations successives, la seconde plus précise que la première.

Voilà, à présent il va me falloir parcourir l'aspect "expérimental" de l'affaire, avec ce que j'ai déjà évoqué comme étant la "méthode d'Argelander.
Alors ma question est de savoir si quelqu'un est renseigné sur le sujet, quel est la céphéide la plus facile à observer. Il me semble avoir lu que c'était delta céphée. J'aimerai faire mon "expérience" pendant ces vacances de Noël. Est-ce faisable? Est-elle visible à cette période de l'année? Ne faut-il pas que le temps soit clairement dégagé? Et puis y-en-a-t-il pas d'autres plus facilement observables en hiver?
J'aimerai enfin avoir des conseils de ceux qui ont déjà expérimenté cette méthode. En effet, un peu pressé par le temps, j'aimerai mettre toutes les chances de mon coté pour rendre l'expérience la plus concluante possible.

Combien d'observations dois-je faire par nuit? Et dois-je forcément me trouver en pleine campagne non éclairée, ou une estimation à proximité des lumieres d'une petite ville peut-elle faire l'affaire?

Enfin, étant donné que la période de delta céphée est de l'ordre de 5 jours, j'aurais aimé savoir s'il n'y en a pas une de période plus courte, peut-être pour faire apparaitre de manière plus exacte le phénomène de périodicité.

Merci infiniment de me porter encore de l'aide pour cette étape décisive que je redoute un peu en tant qu'amateur totalement novice

[sscyg 0]

Bonjour,

En moins de 5 jours et facile avec une paire de jumelles
en cette saison: RT Aur (amplitude de l'ordre de 1 - 1.5 mag
et une période de 3,7 jours. Une estimation toutes les nuits claires jusqu'au mois d'Avril et tu pourras leur montrer la variabilité périodique de cette étoile après compositage (c.a.d. après avoir "ramené" toutes tes observations sur
la même période). A cette période de l'année tu peux faire une estimation le soir et une autre le matin. Tu trouveras une carte sur le site de l'AAVSO.
d'autres cartes (et céphéides) à l'adresse: http://digidownload.libero.it/sf_astronomy/vsobsbk1.pdf

Si tu es pressé, alors il y a VZ Cnc, qui appartient au type DSCT (une catégorie particulière de Céphéide) de période de l'ordre de 4h(!) et d'amplitude de l'ordre de 0.8 mag (visible au jumelles à mag 7 - 8). Je l'observe en banlieue de Bordeaux. Une mesure toutes les 10' pendant 4 à 5 H et
tu as une période....
Carte sur le site suivant http://ar.geocities.com/varsao/cartas_de_variables.htm
visible en deuxième partie de nuit en ce moment....

Franck.

[Axel-air 0]

Bonjour

la méthode du "compostage" est absoluement fabuleuse! Et dire que je n'y avais pas pensé! C'est vrai que je m'épuiserai moins si je ne me lève pas toutes les nuits, mais une de temps en temps!
Pour l'étoile RT Aur, le résultat escompté au mois d'Avril me parait trop tardif... Il me faut les résultats expérimentaux bien avant pour pouvoir en mener une exploitation digne de ce nom...

En ce qui concerne VZ cnc, cela m'a l'air pas mal. J'habite à chambéry (savoie) et je peux facilement m'éloigner plus ou moins du centre ville illuminé... Cette étoile est-elle facilement repérable (je ne suis que très peu expérimenté en repérage spatial...)? Et puis faut-il avoir un oeil avisé pour ressentir les variations du luminosité? Faut-il la comparer à seulement deux étoiles de luminosité constante, ou plus ?

Merci beaucoup en tout cas, je vais me renseigner à propos de ces deux astres, et tenter de les repérer

A.DEMAZY

[sscyg 0]

Bonjour,

J'observe VZ Cnc avec une paire de jumelles 9*63.
Il te faut 2 étoiles de comparaison de différence de mag.
de l'ordre de 0.5 (i.e. encadrant la variable).
La technique d'Agelander est bien décrite dans le site
web de l'AFOEV. Tu trouveras les étoiles de comparaison
adéquates dans la carte d'Otero dont je t'ai donné le lien
dans un précédent post. Cependant, les variations de mag.
sont parfois un peu subtil pour le néophyte et un peu d'expérience (i.e. quelques centaines d'estimations sur
des variables à plus grande amplitude) t'aurait
doute "fait l'oeil" avant de passer aux céphéides...

Dans le pire des cas où tu aurais un soucis de "données" je
peux te refiler pour ton étude le résultat de compositage de
céphéides que j'ai réalisé dernièrement, voir même
des données "brutes" que tu pourras traiter toi même.

Franck.

[Axel-air 0]

C'est très gentil de votre part de me proposer vos résultats expérimentaux, c'est une alternative très interessante (surtout les données "brutes" comme vous le signalez, pour que je fasse ce compositage, et que j'étudie un peu de moi même ces résultats), auquel j'aurais volontiers recours si moi-même je ne parviens pas à pratiquer mon expérience.

Je lis aussi qu'il me faut une "paire de jumelles 9*63"... Je ne suis pas du tout équipé d'un tel matériel, et j'avais cru lire que la méthode d'Argelander était applicable "à l'oeil nu", ce qui me la rendait encore plus attrayante! Ai-je tort? Il faut peut-être des étoiles très lumineuses pour pouvoir l'appliquer, et peut-être les résultats obtenus ne sont que des grossieres similitudes avec la courbe de luminosité, je ne sais pas...

En tout cas merci de votre proposition, je la retiens en dernier recours.

A.DEMAZY

[Axel-air 0]

Bonjour à tous!

Je viens donner des nouvelles de mes travaux (et oui, à la rentrée je dois présenter un premier exposé de mon tipe "en l'état", donc je suis en train de faire le point!)
Grosso modo, j'ai :
- une explication "qualitative" de la cause de variabilité des étoiles
- une étude simple permettant d'avoir l'ordre de grandeur de l'étoile
- une modélisation stellaire sur laquelle je travaille encore
- les résultats de mon expérience d' "Arlegander" que je suis en train de mener en ce moment même. Et c'est bien plus compliqué que ce que je craignais, delta céphée n'est pas très visible...

Alors je continue tant bien que mal cette expérience en croisant les doigts pour avoir de belles nuits d'ici la fin des vacances. Et j'ai pensé, pour compléter "mon" approche de l'exprérience qui ne sera certainement pas complète, utiliser d'autres données issues de gens plus qualifiés que moi sur le domaine! C'est pourquoi les données "brutes" que vous me proposiez, sscyg, me semblent finalement très intéressantes, pour que je puisse exploiter des résultats certainement bien plus précis.

Merci d'avance et bonnes fêtes de fin d'année à tous

A.DEMAZY

[ChiCyg 0]

Axel-air, Félicitations d'avoir continué à travailler le sujet, merci d'avoir donné quelques nouvelles et bonne année pleine d'études et de réflexion.
Perso, je serais content d'en savoir un peu plus sur le contenu de tes quatre points (explication qualitative, ... ), si tu as un moment ...

[Axel-air 0]

Merci sscyg, j'ai bien recu vos données concernant les estimations de magnitude de delta cephée! Ces documents complètent parfaitement l'expérience que j'ai fait moi-même. Je m'explique : grosso modo, je vais pouvoir raisonner en trois temps.
1 - L'observation des étoiles à l'oeil nu faite par l'amateur que je suis ne permettent pas de conclure grand chose (j'ai des résultats sur une période, que j'ai comparé à la courbe "réelle"). Les estimations sont très peu précises, bien que les variations et l'allure générale sont correctes. Bref, mon observation permet de confirmer la présence d'une périodicité, mais guère plus.
2 - Les documents que vous m'avez fourni montrent qu'une observation sur une plus longue période, par un oeil plus averti, avec plus de matériel, et en usant de la méthode de compositage, permet d'avoir un résultat beaucoup plus "bluffant"
3 - La courbe "réelle" paraît alors tout à fait accessible avec un photomètre, en utilisant cette méthode de facon beaucoup plus précise.

La démarche me paraît "scientifiquement" intéressante, et me permet de contourner la difficulté lié à mon statut d'amateur à cours de temps, tout en exploitant relativement correctement mes propres résultats. Qu'en pensez-vous?

Chi-cyg, contactez-moi sur mon adresse e-mail (que j'ai déjà donnée plus haut) si vous voulez que je vous envoie mon plan d'étude plus précis (que je suis encore en train d'actualiser à l'heure actuelle).

En tout cas merci encore une fois à tout le monde, il me semble que mon TIPE prend forme, même s'il est encore un peu grossier dans ses formes.

Bonne année 2008 à tous!

Cordialement,

A.DEMAZY

[Axel-air 0]

Bonjour
Je viens signaler à ceux que ca intéresse qu'après réflexion, la portée de mon TIPE vient d'être quelque peu modifiée. Au départ, la problématique était d' "évaluer la distance d'une étoile variable". A présent, puisque l'explication de la périodicité, sa mise en évidence par une modélisation et une étude mécanique, et sa vérification expérimentale prennent déjà un bon moment et constituent une bonne base scientifique, je pense que ma problématique va devenir
"Etude de la variabilité de la luminosité des étoiles pulsantes".
Ainsi, j'explique comment on peut parvenir à une courbe de luminosité, puis en conclusion seulement, j'évoque son utilité, et en particulier je dis en deux mots qu'il existe une relation PL qui permet d'avoir accès à la magnitude absolue, et que des calculs photométriques permettent d'avoir accès à la distance de l'étoile.

Qu'en pensez-vous?