Remarquable sujet sur arté : la paléoastronomie lascaux

[frédogoto 2 006]

tpukall

quote:

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ou alors cela voudrait dire qu ils ont souhaité nous faire connaitre le ciel qu il observait chaque soir de peur qu il ne change et qu 'on l'oublie.avaient ils compris que leur ciel était en evolution et que les groupes d'etoiles dessinaient vaguement des formes d'animaux

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j'aimerais vraiement savoir sur quoi tu te bases pour emettres de telles hypothese ?

[gabal 36]

Imaginez la terreur qu'aurait induit l'observation de l'explosion de la comète holmes. Juste au dessus de capella et de mars. Nombres de rois, de vierges ou de soldats ont été sacrifié pour moins que ça dans les temps les plus reculés...L'oiseau et l'homme-oiseau ne pourrait il pas être la représentation rajoutée d'un évennement cosmique si lascaux est bien un abcédaire céleste ?

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 13-11-2007).]

[grelots 152]

la sécrétion de cé qui noces!

[phil38 0]

Trépanation de jambon à l'os!

Et si la figure céleste était à l'époque la "Base" pour toute représentation, que ce soit une représentation mentale ou picturale. Après tout le ciel semblait peut-être faire partie de leur conscient à cette époque, et leur construction mentale était calqué sur la voûte céleste. Rien d'étonnant alors de retrouver une trame céleste dans cette fresque rupestre. Et ce qui nous paraît exceptionnel pour nous était peut-être commun pour eux, l'extraordinaire étant plutôt ces histoire contées par le génial déssinateur. La légende dit d'ailleurs que le fameux dessinait toujours la cervoise main gauche et traçais avec la knacki main droite.

Sur ces bonne paroles je m'en retourne m'éditer.

[Bruno- 3 979]

J'arrive pour rétablir la vérité !

Bon, c'est pourtant simple : les hommes de Croc-Mignon, là, ils regardaient quoi à la télé ? Ben rien : la télé n'existait pas (eh oui, y'avait un piège). Donc ils allaient au cinéma. Dans une salle obscure... une grotte ! Et on leur projetait des dessins animés. Sauf que comme Walt Dessiney n'était pas encore né, les dessins n'étaient pas animés. Voilà, c'est tout. À votre gauche, "Les dents de la toundra" (déconseillé aux moins de 12 ans), à votre droite, "Bobosse le Bison bossu", et devant vous "Histoires naturelles".

[ricquet 0]

Bonjour à tous et toutes

Je lis vos reactions avec beaucoup d'intérêts et pour cause.. De formation je suis archéologue spécialisé en Préhistoire. Promis juré, c'est pas une blague.

Ce documentaire est très intéressant. Mais je dois vous avouer une chose. Les archéologues ont une méfiance viscérale face à tout ce qui touche l'astronomie qu'ils confondent très souvent, pour ne pas dire toujours, avec l'astrologie. Là se trouve une confusion et un mélange des genres qui règnent sans partage.
Stonehenge est déjà limite, que penser alors de Lascaux qui date du Magdalénien ? A l'époque où j'étais étudiant, j'avais oser parler d'astronomie en supposant que les hommes du Paléolithique avaient dû se poser quelques questions "métaphysiques" en rapport avec ce monde de la nuit qui n'est jamais le même de jour en jour, d'une saison à l'autre. Réponse du "maître": Sujet casse gueule, on n'en saura jamais rien.
Cela dit, il y a eu quelques tentatives d'interprétations dans les années 60, notemment sur des pièces datées de l'Azilien qui pourraient évoquer des cycles lunaires.

Si le sujet vous intéressent, on pourra en reparler.

Mais le grand hic dans le documentaire, c'est le Taureau.
Qui vous dit que dans cette région du ciel, ils y aient vu cet animal ? C'est du présupposé. N'oublions pas que nous avons notre connaissance du ciel et ses repères que sont les constellations. Y voyaient-ils les mêmes choses ?

Quant aux bâtons perçés, il s'agit tout simplement de redresseur de sagaies utilisés dans la confection de cette arme de chasse. Les Inuits utilisent la même technique. Désolé.

Cela étant, le sujet est passionnant et mérite que l'on s'y attarde. Mais croyez-moi, pour convaincre et abattre les a priori, il faut de solides arguments, des preuves évidentes et non réfutables sinon, les savants vous massacrent sans aucune pitié.
J'en ai fait les frais...

Eric

[grelots 152]

La régression des papys intox

[grelots 152]

la salaison du jambon sans os...

[baroche 8 513]

bonsoir a tous,

je côtoye tous les jours des archéologues et je suis assez en accord avec ricquet pour dire que, en général, ils ne maîtrisent pas trop le sujet astro.

Qu'ils confondent astronomie et astrologie, je ne pense pas vraiment.
Actuellement, ces deux sciences (je m'entend, l'astrologie n'en est plus une) sont bien distinctes. D'un côté, l'observation, la mesure et l'analyse des astres et de l'autre, la croyance que ces astres ont une influence sur nous.
Nos ancêtres faisaient certainement un amalgame des deux "sciences" et devaient être convaincus de cette influence.

Pour les périodes historiques en tout cas, l'archéo peut donc être confronté aux deux sujets, et certainement plus à l'astrologie.

Pour la préhistoire, je trouve que c'est bien que des chercheurs prennent le risque de certaines hypothèses qui ne font pas l'unanimité, comme à Lascaux.
Le principal est d'essayer de faire avancer les connaissances.
Il n'y a pas si longtemps, les os percés magdaléniens étaient interprétés comme bâtons de commandement, un objet mythique de chef, jusqu'à ce qu'un chercheur ne découvre, par analogie, qu'il ne s'agit en fait que d'un objet usuel, soit, comme le dit ricquet, un redresseur de sagaies. Cette fonction est actuellement presque unanimement acceptée mais certains nostalgiques préfèrent l'ancienne attribution. Comme quoi certaines théories ont la vie dure qu'il est difficile d'en proposer de nouvelles.

Maintenant, que les magdaléniens (ou solutréens)aient déjà vus un taureau dans le ciel, ça m'étonnerait mais pourquoi pas ? on ignore jusqu'où peut remonter une tradition orale.

Mais ce qu'il y a de sûr, c'est que les archéologues se tournent vers les astronomes dès qu'ils pensent qu'un objet ou une représentation peut avoir un rapport avec le ciel. Il y a peu d'ailleurs, une collaboration constructive a eu lieu à la suite de la découverte d'un disque de bronze portant semble-t-il une représentation du ciel : le disque de Nebra. Mais c'est une autre histoire.

Pour terminer, allez je la risque,

la précipitation des éjac précoces?

[ricquet 0]

>Baroche

Superbe pièce Nerva. Et on peut délirer sur la Vénus de Lausel. Déesse Mère portant un quartier de lune dans la main droite ?
Quoiqu'il en soit, l'essentiel est dans le dialogue interdisciplianire, dans le respect mutuel.
Cordialement
eric

[frédogoto 2 006]

quote:

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Mais le grand hic dans le documentaire, c'est le Taureau.
Qui vous dit que dans cette région du ciel, ils y aient vu cet animal ? C'est du présupposé

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non tu te trompe
ce qui a éveillé l'attention de la dame, c'est que a proximité du taureau, justement, figure une représentation de 5 point très évocatrice, le dessin , la position bref tout évoque les Pléiades, du moins les 5 étoiles principale de la microconstellation ceci rapproché avec tout le reste est assez puissamment évocateur
par ailleurs j'aimerais savoir en quoi le fait que les Hommes du passé qui on (peut etre) représenté le ciel serai un sujet plus casse gueule que le chamanisme supposé (ou reel, l'un empêchant pas l'autre) des ces mêmes hommes.
pas plus que pour le étoiles nous n'avons de preuves. m'enfin le coup de l'OS avec le parcours lunaire sur les saisons, les coïncidence troublante du taureau, des pléiades, et d'autre constellation (oui il y a bien des imperfection localement), c'est tout de même troublant.
Simple question qu'est ce qui ferai que les archéologues, quelles preuves pourraient faire en sorte que les l'archéologues admettent cette hypothèse ?
Donc si ces faisceaux concordant ne 'vous' suffit pas, je ne vois pas quels preuves pourraient faire l'affaire.
Ces gens ne savaient pas écrire, mais il savait bien dessiner, et ma conviction et qu'il ne dessinais probablement pas pour le plaisir,, il y ai très certainement une raison.
mais quel tallent ils avaient, avant cette affaire, je n'avait jamais prêté d'attention a tout ceci.
je doit dire que je suis stupéfait par la maîtrise infernale de ces gens ! .. ça me fait penser vaguement a de l'art ZEN

[Dawido 0]

Hello,

c'est vrai Fredogoto qu'ils avaient un talent formidable.
Bonnes questions posées là par tous nos amis, et nombre de bonnes remarques aussi.

Mais pourquoi diable peignaient-ils ? Y avait-il une école de formation à l'art rupestre ? On retrouve parfois des mains (positives ou négatives) sur les parois ornées, y compris des mains d'enfants. Quel est le sens du message si message il y a ? Et puis, qui peignait parmi le clan ?
Fallait-il échaffauder la paroi pour peindre à l'aise en hauteur ? etc etc...

Encore faut-il se remettre dans le contexte morphoclimatique locale (des paysages et des climats sensiblement différents de ceux où l'on retrouve les grottes aujourd'hui, en témoignent les animaux notamment mais aussi les carottages locaux et l'étude des sédiments proches des habitats...) et ne pas oublier que l'on ne vivait pas vieux à l'époque (espérance de vie de 20 à 25 ans max) et que la population mondiale n'était pas ce qu'elle est devenue en terme de densité...

On ne défriche pas encore, on domestique à peine le chien (et encore ce n'est pas sur), on cultive même pas un soupçon de radis (il faut attendre - 11500 ans)...

Bref, nos observateurs du ciel sembleraient bien meilleurs en arts plastiques (peintures et technologies de la pierre - car l'âge du bronze viendra plus tard encore) qu'en astronomie d'observation et de mesure !

Si j'aime bien cette théorie astro de Lascaux, elle me semble quand même peu probable (pour ne pas dire incompatible) au regard donc de leurs connaissances par ailleurs. Car il me semble que si en effet toutes les civilisations ont eu leur part de croyances célestes (et donc d'observations puis de calculs), elles n'en étaient pas moins relativement avancées d'un point de vue technique !

Ce serait d'ailleurs intéressant de pousser ces réflexions jusqu'à les appliquer à des civilisations exoplanétaires...

Par ailleurs, il aura fallu 2,5 millions d'années sur Terre pour passer de la 1ère pierre au 1er atome. Au regard de la durée de vie (moyenne d'une espèce), c'est 1/4 de temps ! Il en reste donc environ encore autant avant de disparaître. A moins que ...

Gilles

[ChiCyg 0]

quote:

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Si j'aime bien cette théorie astro de Lascaux, elle me semble quand même peu probable (pour ne pas dire incompatible) au regard donc de leurs connaissances par ailleurs. Car il me semble que si en effet toutes les civilisations ont eu leur part de croyances célestes (et donc d'observations puis de calculs), elles n'en étaient pas moins relativement avancées d'un point de vue technique !

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Je ne crois pas que cet argument soit solide :
1) les groupes humains les moins techniquement "avancés" (au moins en apparence) projettent leur mythes dans le ciel,
2) ils savaient dessiner, la preuve

Il n'y a pas de poisson, mais ce n'est pas la preuve de la persécution des épinoches.

[frédogoto 2 006]

stonehedge a été bâti par de gens finalement peut évolué techniquement
Je me demande si le planétaire de lascaux n'avait pas une vocation d'almanach pour les grande migration d'animaux qui devaient avoir lieu a cette époque.
Ce serait chouette que l'archéologue, auteur de ses découvertes interviennent sur le forum et nous en dise un peut plus.
Tout à fait en aparté, Chantal Jègues-Wolkiewiez, a eu un parcours assez exceptionnel ! http://www.archeociel.com/parcours.htm
fascinant !
La diversité de son expérience, sa grande polyvalence et en quelques sorte sa non spécialisation lui permet des audaces qui peuvent complètement échapper à d'autre chercheur hyper spécialisé.
Plus ça va, plus je pense que son idée est la bonne, en revanche c'est vrai qu'il faut continuer a chercher d'avantage de preuve.

[vaufrèges 0]

Oui, ces hommes avaient du talent, et la technique pour l'exprimer.

Jean Clottes chiffre à 400 000 le nombre de sites d’art rupestre dans le monde, dont 350 cavernes ornées en Europe. Il estime que « l’art rupestre et ses chefs-d'œuvre témoignent partout de systèmes de pensée sophistiqués et, malgré sa diversité, de l'unité fondamentale de l'esprit humain ».

Par ailleurs, on s’extasie devant les œuvres de Lascaux, mais que dire de celles, magnifiques, de la grotte Chauvet exécutées au moins…. 15000 ans auparavant, alors même que les Cro-Magnon et les néandertaliens cohabitaient encore probablement ??
En voici un exemple formidable, des chevaux qui jaillissent de la roche:

Si le sens de ces dessins fait l’objet de toutes sortes d’hypothèses (notre psycho-astro-archéologue en propose une nouvelle, intéressante) aucune n’amène de certitude.
Beaucoup de sites majeurs étudiés sont en fait des découvertes très récentes : Arcy sur Cure (Yonne -33000 ans) en 1990, Grotte Cosquer (-28000 ans) en 1991, Chauvet (-33000 ans) en 1994…
Et en 2006, on vient de découvrir celle de Vilhonneur près d'Angoulème...

Ce qui laisse à penser que ne nombreuses trouvailles sont encore à venir, et que leurs études permettront peut-être d’avancer un peu dans le dédale des spéculations.

Quant à l'épilation de Demis Roussos...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 15-11-2007).]

[debricon 2]

quote:

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Oui, ces hommes avaient du talent, et la technique pour l'exprimer

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Oui, comme nos taggeurs en banlieue, quelques fois on voit fleurir des fresques vraiment élaborées et talentueuses.

[SBrunier 13]

C'est pas pareil, debricon,

Les "repentirs" sont peu nombreux dans les grottes, surtout lorsqu'on les jaugent à l'abîme de temps qui nous en sépare.
Apparemment, les fresques étaient faites pour durer, elles étaient quasi "intouchables".

Ou alors, les "pros" savent peut-être, les grottes ornées étaient elles quasi inaccessibles, ou fermées, leurs fresques n'étant pas faites pour être vues.

S

[SBrunier 13]

Cela dit, çà nous dit rien sur :

La fellation à Biscarosse.

[frédogoto 2 006]

pas plus que sur la fission du Mox
serge c'est quand qu'on se fait une bouffe ?
oups,

[debricon 2]

Nos taggeurs ils font aussi souvent dans des endroits difficilement accessibles, pour durer quoi...
Et pis avec tous les bouleversements géologiques qu'il y a eu depuis cette époque, peut être qu'il y avait beaucoup plus de grottes décorées qui sont maintenant enfouies sous de m3 de terre ou d'eau.
Et pis il y en avait peut être pas tant que ça parce qu'ils n'étaient pas très nombreux à l'époque...
Et pis peut être que c'étaient des déviants, des marginaux qui oeuvraient, des branleurs qui préféraient faire joujou avec leurs crayons de couleur plutôt que d'aller chasser l'auroch ou ramasser du bois.

[baroche 8 513]

et d'ailleurs Vaufrèges,

(c'est un peu hors sujet de ma part)
Quand on voit le degré de perfection déjà acquis à Chauvet (-33000) on peu imaginer qu'il a fallu quelques millénaires d'évolution aux artistes pour en arriver là.

Il reste donc encore certainement à découvrir des peintures encore bien plus anciennes, à moins qu'auparavant les artistes n'aient utilisé que des supports périssables du genre peau de bête et qu'ils n'aient pensé que ""tardivement"" à peindre leurs fresques sur les parois de grottes?

devinette: la p........n des é.......s?

[vaufrèges 0]

Et pis en rélité 98% des tagueurs, y feraient mieux de faire du tricot ou du canevas...

Je sais, ça fait moins viril...

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"à moins qu'auparavant les artistes n'aient utilisé que des supports périssables"..

Oui Baroche, c'est bien le problème de l'archéologie en général...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 15-11-2007).]

[debricon 2]

Là je suis d'accord, c'est vrai que le talent n'est pas équitablement réparti...

[SBrunier 13]

Ne riez pas avec çà, où je vous fais virer par Monsieur Quasar...
C'est crucial, ce que je viens de vous dire, b....l de m....e !
L'absence de repentir dans ces fresques, leur probable côté "tabou".

S

[vaufrèges 0]

Cruchial oui Non, mais c'est vrai, comment se fesse que ces oeuvres nous parviennent intactes, et sans retouches majeures ..? No sait..

Moi, c'est dans un livre titré.. heuuu..."L'espace
je le fracasse" (?) que j'aimerais voir un stock de "repentirs"..!!

On parlait de la précision d'Hipparcos, non..?...