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frédogoto

Remarquable sujet sur arté : la paléoastronomie lascaux

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Et l'os à trous...vous l'avez vu,...l'os à trous ?
Je n’ai pas été très convaincu.
N'oubliez pas qu'il s'agit d'une hypothèse...rien de plus.
Merci au passage à Supermachin (il m'adore)

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Alors là les gars on s'est bien marrés,

tout ça à cause d'un lapsus de SBrunier,

ça réconforte avec ce ciel bouché.

ça va mieux ton ventre Kaptain mais tu as aussi participé

En tous cas moi je vais me coucher

car demain je dois me lever

comme tout le monde pour aller bosser

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en revanche je trouve que le coup de l'os a trou est en ne peut plus convaincant. vue la correspondance quasi parfaite entre les trou et le parcours apparent de la lune sur la voûte, je m'explique pas ça autrement. a quoi ça rimerais autrement ? simple ornementation ? avec cette correspondance si quasi parfaite c'est faire preuve de mauvais fois a mon avis.
les hypothèse de madame me semble bonne, oui, il faut chercher encore d'autre preuve, d'autre source de présomption, l'OS est certainement un bon pas dans ce sens, mais ce n'est suffisant pour les préhistoriens.
D'une façon générale, les préhistoriens ne sont pas .. comment dire, très ouvert a des hypothèse qui ne viennent pas d'eux, d'un façon générale, d'une femme de manière moins consciente, enfin j'ai un peu le sentiment que cet une science particulièrement pauvre d'audace et d'imagination .
Est ce que les préhistoriens sont préhistorique ? vielle science poussiéreuse et immobile ?

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Etant natif de la région, j'avais eu l'occasion de visiter ce monument national lors de ma prime enfance (ça date pas d'hier ).

Il s'agissait alors bien sûr de la grotte authentique. J'en garde un vif souvenir, une impression d'ambiance quasi religieuse, les odeurs acres de terre, de roche humide, cette profusion de figures d'animaux insolites, hors de notre temps et de notre environnement présents.

Je regarderai donc la rediffusion demain mercredi avec grand intérêt...

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J'ai vu en partie la diffusion de Dimanche sur ARTE en allemand, mais les paroles françaises étaient couvertes par une traduction orale...j'ai donc programmé le scope pour la redif. de demain matin avec les paroles originales.

[Ce message a été modifié par jhaw (Édité le 07-11-2007).]

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Tu a bien résumé Vaufrèges,
J'ai également eu la chance inespérée de visiter la vraie LascauxI
C'était en 1996 mais l'émotion ressentie lors de cette courte visite d'une demi-heure est encore bien présente

Bonne journée

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Il est bon quand même de rat pelé le sujet central de ce post.

A savoir.. heu...à oui :

- l'appréhension des gens qui boxent...

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Merci frédogoto, j’ai trouvé le sujet très bien. Un point sur le début du documentaire : je ne vois pas en quoi la position du soleil à l’équinoxe est particulière, contrairement aux positions extrêmes des solstices, il me semble que des orientations correspondant aux équinoxes ne sont pas significatives. En revanche, comme frédogoto, je suis particulièrement convaincu par l’os gravé. Chantal Jèques-Wolkiewiez est ouverte à la remise en cause de ses hypothèses et est finalement plus crédible que les hypothèses de chamanisme qui paraissent à la fois banales et difficilement prouvables. Concernant la représentation de la zone zodiacale sur la voûte de Lascaux son argument est dans la correspondance des constellations successives du zodiaque plutôt que la correspondance d’une figure particulière qu'on peut toujours ajuster. Peut-être que les primitifs n’étaient pas si primitifs ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 07-11-2007).]

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J'ai pu enfin voir ce document, et l'hypothèse développée par cette archéologue, en particulier la possible corrélation étroite entre les peintures de la voûte de Lascaux et les constellations.

Il faut beaucoup d'audace aujourd'hui pour remettre l'art pariétal en question et en perspective.
Mais les éléments qu'elle apporte sont plutôt pertinents.

C'est donc loin d'être absurde.

Ceux qui migrent actuellement vers des cieux "atacamiesques" peuvent sans doute mieux imaginer combien, à cette époque reculée (-15 à -18000 ans), le ciel nocturne pouvait être omniprésent et envahir l'esprit de ces hommes et leur imaginaire.

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chicygni a dit :

" les hypothèses de chamanisme qui paraissent à la fois banales et difficilement prouvables "

Oui, çà met mal à l'aise, cette impossibilité de démontrer cette hypothèse...

vaufrèges a écrit :

" qui migrent actuellement vers des cieux "atacamiesques" peuvent sans doute mieux imaginer combien, à cette époque reculée (-15 à -18000 ans), le ciel nocturne pouvait être omniprésent et envahir l'esprit de ces hommes et leur imaginaire."

oui... je crois que l'homme moderne peut difficilement réaliser l'impact d un ciel étoilé (et "parfait, évidemment" omniprésent du coucher du soleil au lever.

S


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C'est vrai que devant la noirceur de leur ciel nocturne et la pureté de leur atmosphère, ils ont dû cogiter sous les étoiles...

ChiCyg a dit: "Peut-être que les primitifs n'étaient pas si primitifs",
il suffit de voir la beauté et la qualité de leur art, ainsi que la maîtrise qu'ils montraient dans la confection de leurs outils pour s'en convaincre...

la précision des EQ6?

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Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé des photos : http://www.goetgheluck.com/REPORT/lascaux/xxx.html
et puis aussi le site de l'archéoastronome ou de l'astroarchéologue ou de la paléoastronome : http://www.archeociel.com/Default.htm

Mais, méfiance, c'est une "indépendante", une sorte d'hybride d'astram et de pro . Non, je rigole, je trouve au contraire très bien d'empiéter sur différents domaines et d'essayer d'avancer des hypothèses, quitte à se planter.

Si l'hypothèse se confirmait, cela permettrait peut-être d'avoir des informations sur les variations de magnitude de certaines étoiles il y a quelques 20000 ans. Fascinant.

Quid des planètes ? nos braves ancêtres n'en ont-ils laissé aucune représentation ?

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La révolution des profs qui bossent?
La percolation des livebox?
L'administration chez les rhinocéros?
La publication d'un kamoulox?

Soyez plus clairs les gars

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Caramba! encore raté...
Je parle de l'enregistrement du reportage complet et en français.

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raté aussi ... Mais grâce au travail bibliographico-googlesque de ChiCyg, j' ai lu avec soulagement que
quote:

Mais cette comparaison entre la structure céleste de l'époque magdalénienne et celle de l'ensemble des peintures de la salle des taureaux (ainsi que des autres parties de la grotte) s'est heurtée à un problème que nous avons dû résoudre:

L'observateur du firmament, placé sur le tertre au-dessus de la grotte de Lascaux, à l'époque magdalénienne n'avait pas sous les yeux le même spectacle céleste qu'un observateur de ce début du 21ème siècle.

Ce changement de la vue perspective est dû au déplacement du ciel étoilé, causé par la précession des équinoxes.
En effet le mouvement de rotation de la terre au cours des ères, entraîne un mouvement de rotation des pôles autour du centre fixe de l'écliptique (course du soleil) qui fait se balancer l'équateur céleste sur une distance de 47° d'arc environ.
Il s'en suit, sur 25.800 ans, un long glissement du point vernal (croisement du soleil au printemps avec l'équateur céleste) le long de l'écliptique, qui reste fixe au cours des temps.

Une difficulté technique est attachée à cette problématique : le décompte du temps et le calcul des positions des corps célestes n'est prévu que pour la période julienne dont le jour origine ne remonte pas plus loin que le 1er janvier 4713 avant J.-C.



Oufffff ! l' auteur est consciente du problème de la migration des escalopes ... Enfin ... bref, vous m' avez compris ...

Elle ne dit pas comment le pb a été résolu, cependant. Quelqu' un sait s'il est possible, de nos jour, avec les algos de mécanique céleste, de remonter à -17000 ou -35000 ans ? J' imagine que ça doit pas être insurmontable, mais sur une période pareille, les mouvement propres des étoiles brillantes sont négligeables ?


A+
--
Pascal.

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Bonjour

Qu'une étoile ait "bougé" de 10' d'arc sur la période considérée...vous seriez capable de l'identifier sur un dessin pariétal, forcément réalisé au 1/4 de micron ?? (humour)

les mouvements propres des étoiles proches sont assez bien connus, ce fait est utilisé pour tenter d'identifier les véritables amas dont les mouvements sont "d'ensemble"

Cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 08-11-2007).]

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Je veux bien croire qu'on ait du mal à calculer avec précision la position des planètes pour l'époque des grottes de Lascaux, mais c'est complètement indépendant du 1er janvier 4713 av. J.C., qui est une date choisie arbitrairement autrefois.

Quant à la position des étoiles, tout dépend avec quelle précision on connaît leur mouvement propre.

Voyons ça de plus près avec Arcturus, réputée pour son mouvement rapide... Son mouvement propre actuel est connu avec une précision d'environ 0.001"/an. Donc, en 30000 ans, on aura une précision de 30". En fait, le mouvement propre peut probablement varier légèrement sur une telle durée, donc on sera sans doute au-dessus, mais bon, au pire au niveau de la minute d'arc. Pour reconnaître une constellation à l'oeil nu, c'est plus de précision qu'il n'en faut.

Et pour une étoile lente, est-ce que c'est pareil ? Tiens, Bételgeuse... Ah, cette fois la précision n'est que de 0,0027", donc sur 30000 ans de 82". Bon, ça va encore ! Cherchons une étoile moyennement rapide... (Tiens, que faisait Sirius dans la Licorne ?) Ah, Véga : précision en-dessous de 0,001" donc aucun problème. Et une étoile peu connue, genre une SAO quelconque ? SAO 106712 (au hasard) : pareil, 0,001" de précision. Hipparcos a fait du bon boulot !

Bilan : si c'est juste pour reconnaître à l'oeil nu les constellations, j'ai l'impression qu'on a une précision suffisante.

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