Le Soleil et la météo

[Joël Cambre 1]

Pascal, il y a aussi une longue explication en français de ce problème complexe ici: http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#gerlich

[PascalD 4 364]

Joël, nier qu'il existe un effet de serre atmosphérique, comme le font les 2 allemands, (et comme semble le faire le site "pensée unique", qui porte bien son nom, en mélangeant sciemment effet de serre "du CO2" avec effet de serre atmosphérique) c' est du grand n'importe quoi.
=> En ce qui me concerne, ça discrédite la source.

Mais tu fais comme tu veux

[Joël Cambre 1]

Pascal, affirmer que "c'est du n'importe quoi" de nier l'existence même de l'effet de serre n'est pas un argument scientifique. Si?

Les faits les voici: L'effet de serre n'est pas démontrable directement par nos instruments actuellement. C'est un fait. Sinon il n'y aurait pas débat scientifique d'ailleurs. C'est trop petit des valeurs de 1 à 1,6Watt/m² de forçage radiatif pour être mesuré.

Les preuves indirectes possibles de l'existence de l'effet de serre (prévues par les propres modèles du GIEC) sont au nombre de deux :

1- une hausse des températures de la troposphère tropicale. C'est la fameuse signature, le "hotspot" des spécialistes. Or que nous disent les graphiques: rien... pas de hotspot.
2- Un hausse de l'humidité relative de la troposphère. Et là ça ne monte pas ça baisse...

Pourquoi ces deux signatures? Parce que selon la théorie de l'effet de serre du GIEC, les molécules de CO2 en vibrant sous l'effet des rayons IR issus de la Terre ne réfléchissent pas mais absorbent et réémettent des photons. D'où l'ineptie de comparer ça à une serre de jardin, car ça n'a rien à voir. L'effet de serre n'agit pas comme une vitre de serre de jardin. Mais bon, passons. Ces molécules de CO2 vibrent à une altitude de 9 à 10 km environ, car c'est là que ça se passe selon la théorie. Résultat: les molécules de CO2 s'échauffent un peu et réchauffent l'ai autour. De plus cet échauffement doit entraîner une augmentation consécutive de la production de vapeur d'eau. D'ailleurs le CO2 est la fameuse "allumette" prévue par les modèles qui est sensée provoquer une augmentation très grande de vapeur d'eau provoquant le fameux basculement vers le réchauffement. Un peu plus de CO2 entraîne beaucoup plus de vapeur d'eau, encore un peu plus de CO2 entraîne encore plus de vapeur d'eau etc. Or la vapeur d'eau étant le principal agent à effet de serre, le climat s'échauffe vers un point de non retour. Le CO2 à lui seul ne peut pas provoquer la basculement car dans son rapport à la température il obéit à une loi en logarithme. Donc plus on en ajoute moins il agit. Il lui faut donc le renfort de la vapeur d'eau pour être efficace. De plus la vapeur d'eau représente 72% (GIEC) à 95% (sceptiques) des agents à effet de serre selon les auteurs. Donc c'est elle l'acteur principal dans l'affaire. Mais selon la théorie c'est le petit CO2 qui excite le géant vapeur d'eau et le pousse à chauffer la Terre. C'est ça en résumé la théorie. Donc qui dit effet de serre efficace devrait impliquer ces deux indices de son existence, prévus par les modèles: échauffement de l'air en altitude et humidification. Or on ne trouve rien... Que dalle...

Donc l'effet de serre n'est pas démontrable directement et indirectement les deux preuves évidentes de son existence ne sont pas mesurées. T'en tire quoi comme conclusion? Moi j'en tire la conclusion que l'effet de serre est douteux et non démontré. Mais bon, s'il n'y a avait que ça ce ne serait pas grave...

[PascalD 4 364]

Comme dit plus haut, tu fais et pense ce que tu veux, Joël
Nier l' effet de l' atmosphère sur la température de la Terre, c' est en effet ... intéressant ...

[Joël Cambre 1]

Personne ne nie l'effet de l'atmosphère sur la température de la Terre... Où t'as lu ça toi??? Il n'est pas non plus question de nier l'effet des océans qui stockent 1000 fois plus de chaleur que l'atmosphère d'ailleurs.

Pour moi le problème est simple: que les tenants de l'effet de serre d'origine humaine comme acteur majeur du climat prouvent leurs dires. On en est loin.

[Venus 0]

Hello !
@PascalD
IMHO, ceux qui se discréditent et qui disent n'importe quoi, ce sont surtout ceux qui ne savent pas lire ou pas comprendre ce qui est écrit :

1) L'article des deux allemands n'a jamais dit que l'effet de serre n'existe pas. (la preuve : ils citent dans leur biblio en faveur d'un auteur de l'effet de serre adiabatique). Ils ont dit que l'effet de serre (tel qu'il est décrit actuellement par les climatologues) n'existe pas "within the frame of theoretical physics", c'est à dire dans le cadre de la physique théorique. Ce qui veut dire que ce modèle présente de graves défauts qui sont mentionnés par G et T et dont certains ont d'ailleurs été relevés par d'autre auteurs.

2) Cet article qui remet plusieurs hypothèses en cause a fait l'objet de nombreuses et très longues discussions (approfondies et visiblement entre des "pros") sur plusieurs forum US . Il reste encore des pour, des contre et des in-between...parmi ces gens compétents.
Alors, en comparaison, mon cher PascalD, balayer tout cela d'un simple revers de clavier définitif, en trois lignes sur ce forum, ça ne fait vraiment pas sérieux.

3) Le site pense unique ne me parait absolument pas mélanger l'effet de serre atmosphérique et l'effet de serre d'horticulture. Au contraire, il en note les différences. Enfin, il se contente de rapporter sur pas moins de trois points de vue différents sur l'effet de serre, dans des paragraphes bien distincts :
-L'effet de serre selon Miskolczi
-L'effet de serre adiabatique
-l'article des deux physiciens allemands.
Toutes des théories et des arguments écrits par des gens du métier...
C'est du grand n'importe quoi ?

[PascalD 4 364]

quote:

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Personne ne nie l'effet de l'atmosphère sur la température de la Terre... Où t'as lu ça toi???

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Dans le post juste au dessus de celui-ci, par exemple .
Je vous laisse entre spécialistes

[Joël Cambre 1]

Ben moi je ne lis rien de tel dans le post de Venus. Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, Pascal. L'atmosphère c'est une chose. Le CO2 comme acteur majeur du climat ça en est une autre. Qu'il faut prouver. D'ailleurs depuis 500 000 ans ce sont les températures qui ont toujours fait monter le taux de CO2 et non l'inverse, dixit les multiples carottages glaciaires qui disent tous la même chose. Le décalage étant de 800 ans en moyenne. A l'époque des dinosaures le taux de CO2 était 5 fois plus grand que le taux actuel. Pourquoi brusquement aujourd'hui le CO2 passerait-il avant les températures alors que ce n'était pas le cas dans le passé? etc. etc.

[PascalD 4 364]

quote:

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L'atmosphère c'est une chose. Le CO2 comme acteur majeur du climat ça en est une autre. Qu'il faut prouver.

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J' en déduis que selon toi, l' atmosphère terrestre a bien une influence sur les températures de surface ?
Tu es donc en désaccord avec le papier des deux allemands ?

Rappel du début de leur article:

quote:

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The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the
traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which
is still supported in global climatology, essentially describes a [bold]fictitious mechanism[/bold], in
which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is
radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system.

---

Mécanisme fictif , donc, c' est clair, pour les auteurs, l' "effet de serre atmosphérique" n' existe pas.
Nulle question de CO2 là dedans. C'est de toute l' atmosphère dont il est question.

Au passage, la formulation ci-dessus laisse entendre que le modèle officiel affirme que
"l' environnement et l' atmosphère n' intéragissent que radiativement" .
Il me semblait plutot que dans les modèles, c' était le système complet (la planète , y compris son atmosphère) qui intéragit seulement radiativement avec
le reste de l' espace ...
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/313.htm http://www.aip.org/history/climate/Radmath.htm

quote:

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Simple numerical models helped scientists feel out the basic physics of climate. The starting-point was "energy balance" (or "energy budget") models. In the 19th century, a few French physicists made crude calculations for the energy balance of the planet as a whole

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=> Pas la peine d' aller chercher plus loin.

[Joël Cambre 1]

quote:

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Mécanisme fictif , donc, c' est clair, pour les auteurs, l' "effet de serre atmosphérique" n' existe pas.
Nulle question de CO2 là dedans. C'est de toute l' atmosphère dont il est question.

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Tu as mal lu. La phrase commence par "the atmospheric greenhouse effect"... Ils parlent donc bien de la vision d'une atmosphère où le CO2 et les autres gaz à effet de serre jouent le rôle que l'on connaît... CQFD.

[PascalD 4 364]

Ah OK; le papier n' est pas écrit en Anglais, il est écrit en Novlangue.
La liberté c' est l' esclavage, l' amour c' est la guerre, l' effet de serre atmosphérique c' est le CO2.
OK,Ok.

[Philippoïde 6 706]

Salut

quote:

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A propos du Soleil avez vous vu un nouveau record qui vient d'etre battus et montre que son activité diminue de plus en plus pour nous amener vers un minimum de Dalton.

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c'est paru où ça ? (j'ai raté plein épisodes)

merci,
Glob

[Superfulgur 16 087]

Voilà, c'est ce genre d'infos que je voulais faire passer l'autre fois, et auxquelles Joël a répondu par une pirouette inconséquente, je sais pas pourquoi...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/06/les-oiseaux-barometre-du-rechauffement-en-europe_1164439_3244.html#ens_id=1099506

S

[Superfulgur 16 087]

(...)

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 07-03-2009).]

[Superfulgur 16 087]

Voilà, c'est ce genre d'infos que je voulais faire passer l'autre fois, et auxquelles Joël a répondu par une pirouette inconséquente, je sais pas pourquoi...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/06/les-oiseaux-barometre-du-rechauffement-en-europe_1164439_3244.html#ens_id=1099506

S

[Joël Cambre 1]

Superfulgur, les noiseaux seraient perturbés par une augmentation passée de température de 0,74° C sur un siècle? Putain, Darwin doit se retourner dans sa tombe car elles sont peu adaptatives les bestioles... Blague à part demande-toi si c'est le réchauffement ou la poussée démographique de l'homme, ses industries envahissantes et polluantes qui dérangent les oiseaux. On peut modifier notre environnement proche, c'est un fait avéré. Peut-on modifier le climat de la planète? Ce n'est pas prouvé et c'est d'ailleurs une toute autre dimension!

Les réchauffistes du CO2 devront encore et toujours nous dire :
1- Pourquoi la signature de l'effet de serre n'est pas détectée dans la Nature (hotspot et humidité en altitude)?
2- Pourquoi depuis 500 000 ans c'est la température qui fait monter le taux de CO2 et comment aujourd'hui ce serait différent?
3- Pourquoi les températures ne montent plus depuis au moins 2002?

Ci-dessous les températures globales de la basse atmosphère (en vert) prises par satellites depuis 1978, sans effet de chaleur urbain. En bleu l'accroissement de CO2. Le pic de température de 1998 est dû à un courant marin El Nino exceptionnel.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-03-2009).]

[Diabolo 274]

Quelques infos à lire concernant le site JunkScience, la fiche wiki de son animateur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Milloy

[PascalD 4 364]

Je me demande si Joël fait semblant de ne pas comprendre que la réponse à ses 4 questions "qui fâchent" pourrait être "parce que le climat est gouverné par des phénomènes non linéaires".

Effectivement, le problème de la preuve par les piafs, c' est que leur comportement est probablement lié aussi aux activités humaines "locales" (genre: pourquoi migrer en volant alors qu' on peut prendre l' avion, ou pourquoi rester dans la Beauce si tous les insectes ont été tués par le dernier pesticide Monsanto et qu' on peut même pas bouffer le maïs puisque c'est lui, le pesticide ...)
Faudrait leur demander , aux piafs. A moins que les piafologues ne sachent démêler tout ça (genre, ça c' est le cri d' un piaf qui a trop chaud ?)

[Superfulgur 16 087]

C'est pas que les piafs, pascalD et Joël, sinon, ce sera pas du jeu. Tout le monde sait que les cigognes sont devenues flemmardes, comme les canards dans l'étang à côté de chez moi. Mais les poissons chauds qui remontent vers le nord, les insectes, les végétaux sont aussi des traceurs. Je n'émets pas d'avis, je signale juste. Ce qui m'a posé question, du coup, c'est la réaction de Joël, en gros, "çà n'existe pas" ou "on s'en fout". Y faut pas faire comme les réchauffistes quand on est anti réchauffiste, c'est à dire regarder que ce qui nous arrange. Sinon, l'hiver a été exceptionnel : un fait considéré comme une preuve par les deux camps, tout va bien...

S

[Joël Cambre 1]

Pascal, bien sûr que je crois aux phénomènes non linéaires. Ce sont les sceptiques qui y croient. Les courants marins, les courants de convection de l'atmosphère (alors que le GIEC ne privilégie quasiment que l'effet radiatif), les rayons cosmiques, les réactions de la végétation, etc. Je croie qu'on ne se comprend pas. C'est difficile de parler sans être en direct...

Diabolo, le site Junk science est sceptique mais il ne falsifie pas les courbes quand même. Et il cite ses sources, les données satellitaires : http://www.remss.com/

Puisqu'on en est aux confidences Wikipedia est lourdement pro-Giec. Content? La preuve: Wikipedia montre encore les photos catastrophes du Kilimandjaro alors qu'on sait depuis que cette affaire est terminée. Le site fait un commentaire faux-cul pour se dédouaner en citant quand même l'étude qui a enterré cet exemple médiatique de réchauffement dû à l'homme.
Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Glaces_et_couverture_neigeuse

Sur Wikipedia aussi, l'avis du très grand climatologue Richard S. Lindzen, inventeur de l'effet Iris et ex-membre du groupe de travail N° 1 du GIEC qu'il a quitté en claquant la porte car il était ulcéré par ses méthodes.

"Le mythe du consensus scientifique est également perpétué sur le fameux site internet Wikipedia, dont les articles traitant du climat sont sélectionnés par William Connolley, lequel se porte régulièrement comme candidat aux élections au Royaume-Uni sous l’étiquette des Verts. Aucun écart à la ligne politiquement correcte n’est autorisé."
Voir chapitre 2 ici: http://www.pensee-unique.fr/lindzen.html

Le site de Lindzen au MIT avec la liste de ses publications: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-03-2009).]

[Joël Cambre 1]

Superfulgur, j'ai pas dit on s'en fout. J'ai dit "je n'en sait rien". Actuellement tout ce qui arrive est sensé venir du réchauffement anthropique, c'est dingue. On voit même des études dont les éléments vont dans le sens des sceptiques mais dont la conclusion dit: c'est le réchauffement qui est confirmé par ce travail. Vous avez dit schizophrénie? J'ai vu des papiers comme ça. C'est soit la lecture par les pairs qui imposent une correction pour publication, soit le désir de continuer à avoir des crédits.

[Philippoïde 6 706]

Darwin a effectivement des raisons de se retourner dans sa tombe...

Superfulgur, en effet, l'impact d'un réchauffement - même faible (et quelle qu'en soit l'origine) - sur la faune et la flore (entre autres) est tout à fait observable à une simple echelle régionale. Pour ne parler que de la Lorraine au cours du 20° siècle, voici qq exemples :

Au niveau de l’avifaune, on observe des arrivées plus précoces de nicheurs
migrateurs, comme le Martinet noir, ainsi que des départs plus tardifs. L’hivernage de la Grue cendrée en Lorraine, qui était anecdotique jusque dans les années 1980, a progressivement augmenté pour atteindre des valeurs voisines de 2000 individus en moyenne depuis les années 2000
On constate également depuis quelques décennies l’apparition ou l’extension en Lorraine d’espèces à affinités méditerranéennes ou atlantiques. Ceci concerne de nombreux groupes systématiques, aussi bien des champignons, des mousses, des fougères, des plantes à fleurs, des insectes (par exemple apparition en Lorraine de plusieurs espèces de libellules et papillons méridionaux), des oiseaux (extension en
Lorraine du Guépier), des chauve-souris (extension en Lorraine des populations de Petit Rhinolophe et de Grand Rhinolophe).

On a également observé des déplacements en altitude dans le massif vosgien d’espèces animales qui étaient cantonnées à la plaine ou aux basses altitudes du massif vosgien. C’est le cas du Cuivré écarlate, un papillon qui était largement répandu à basse altitude (200-400m) le long des rivières lorraines pendant les années 1960/70 et qui ne s’observe plus actuellement qu’aux altitudes supérieures dans le Massif vosgien.

and so on.. (Etude des effets des changements climatiques sur les politiques publiques en Lorraine. 2008)

En fait j'etais revenu pour reposer ma question à Williams :

quote:

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A propos du Soleil avez vous vu un nouveau record qui vient d'etre battus et montre que son activité diminue de plus en plus pour nous amener vers un minimum de Dalton.

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c'est paru où ça ?

merci,
Glob

[Diabolo 274]

Les "combats" menés par Milloy n'ont pas été inventés de toute pièce par l'auteur de la page wiki et ils semblent que nombre d'en eux coincident avec de très gros intérêts dont le tabac. Lorsque je vois une information, j'essaye de regarder la source, en partie parceque j'estime ne pas avoir le bagage scientifique nécéssaire pour comprendre toutes les informations et d'ailleur sur ce sujet savoir qui peut s'en vanter ?

Glob, peux tu expliquer de façon simple comment ces cycles solaires qui semblent pour certain avoir une très grande amplitude font pour être mesurés ?

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 07-03-2009).]

[Diabolo 274]

Doublon

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 07-03-2009).]

[Joël Cambre 1]

Diabolo: La courbe du Met Office Hadley Centre britannique, qui est un organisme ouvertement pro-GIEC. Là aussi, comme sur Junk science, on voit très nettement la baisse des températures dès 2002 mais la période considérée est plus longue puisqu'elle commence en 1850:

Le site web : http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

Les renards anglais parcourent Londres et entrent dans les maisons... http://www.maxisciences.com/renard/a-londres-les-renards-urbains-se-laissent-apprivoiser_art1094.html
Pourquoi? Ils ont trop chaud?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-03-2009).]