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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/IRRADIANCE/irrad.html

le bilan d'émission du soleil ... ça a l'air d'être le truc pas simple
sur le lien on voit un petit graphique, en relatif les données des différentes sats ont l'air de dire environ 0.5% de variation sur ces trentes dernières années.
en absolu sont pas d'accord entre eux mais ça ressemble à un problème d'offset
pour les mesures plus anciennes je ne sais pas trop mais il semblerait que de toute façon tout le monde n'a pas toujours mesuré la chose de la même façon.

comment raccorder les mesures anciennes et modernes? en connaissant les instruments et les méthodes à différentes époques, en ayant accès à un maximum de données brutes quand elles existent encore, etc.
y ajouter vraisemblablement une petite part inavouable mais bien réelle d'expérience/feeling/pifomètre ...

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Ouf rassuré > je finirai 2007 un peu moins inculte! Je connaissais le "paysan du Danube" mais pas les crétins des Alpes!

Faut dire aussi que nous les Lorrains, on ne se permettrait pas... sauf à chatouiller un peu les Alsaciens... mais ils le méritent tant!

( fin de la parenthèse et retour au sujet du siècle > va t-il faire plus chaud ou plus froid demain? )

Bon réveillon à tous et bonne année 2008!

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Voilà la réponse, que je trouve en demie teinte, on est plus dans le réchauffement catastrophiste, un changement de com ?

Reuters (Le Monde) :

ONDRES (Reuters) - L'année 2008 sera légèrement moins chaude que les dernières années, au plan mondial, mais devrait tout de même se classer parmi les 10 années les plus chaudes jamais enregistrées depuis 1850, déclarent des météorologistes britanniques.

Les températures moyennes de la planète devraient être cette année de 0,37° Celsius au-dessus de la moyenne 1961-1990, mais la moins chaude depuis l'an 2000, ajoutent les prévisionnistes à long terme du Met Office, ainsi que des experts de l'Université d'East Anglia.


Ils disent avoir pris en compte, dans leurs prévisions annuelles, le phénomène La Nina, dans l'océan Pacifique, qui devrait être particulièrement fort, cette année, et qui limitera la tendance mondiale au réchauffement.

Ces prévisions tiennent aussi compte de l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre, des variations solaires et des modifications naturelles que subissent les courants océaniques.

"Le fait que 2008 se profile comme plus fraîche que les sept dernières années ne veut pas dire que c'en est fini du réchauffement climatique mondial", tempère Phil Jones, directeur du département des recherches climatiques à l'Université d'East Anglia.

"Ce qui importe, c'est le rythme sous-jacent de réchauffement - la période 2001-2007, de 0,44° au-dessus de la moyenne 1961-90, a été de 0,21° plus chaude que la période 1991-2000", fait-il remarquer également.

Le phénomène La Nina en cours est le plus fort depuis 1999-2000.

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Quelqu'un pour les arrêter . Ce débat est interminable .

C'est vrai quoi, je participerais bien, mais je vais quand même pas me farcir 13 pages . Quelqu'un pour résumer ?

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Fourmi003,

Plutôt que dire des âneries si tu nous confirmais que le climat réchauffe aussi sur Mars, ce qui tendrait à prouver que le responsable c'est le Soleil ?

S

PS : oui, oui, l'Arctique, le problème c'est que l'Arctique fond depuis 70 ans, le CO2 humain n'y est peut-être pour rien...

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ça fait 150ans qu'on émet du Co2 et de la poussière noir de charbon qui en se déposant sur la glace accélère les processus.

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En 1850 on sortait du petit âge glaciaire. Normal que les températures remontent. Le CO² n'y était pour rien. Pire: après une augmentation des températures de 1850 à 1943, de 1943 à 1975 le climat s'est refroidi pendant plus de trente ans, en plein boom économique et en plein rejet du CO²... Depuis 1975 cela se réchauffe de nouveau avec un palier en ce moment. Les carottes glaciaires disent que le CO² suit le réchauffement et non l'inverse, cela c'est un fait reconnu même par le GIEC. Si avec tout ça on veut croire encore que c'est l'effet de serre dû à l'homme qui pilote le climat eh bien pourquoi pas? Mais qu'on ne nous dise pas que c'est de la science, c'est de la croyance.

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Exact frédo.

Je suis navré mais quand on met en corrélation courbe moyenne d'augmentation, des températures, fonte de la calotte polaire, diminution de la dérive Nord Atlantique et taux de C02, on ne peut pas y voir qu'une coïncidence.

Quant à l'augmentation des températures sur Mars lié au Soleil, je n'ai rien entendu de tel. Tenez, un article montrant que effectivement, Mars se réchauffe : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/04/04/005-mars-rayons.shtml mais le Soleil y est hors de cause, c'est une variation décennale qui est du au dépôt de poussière sur les calottes polaires, modifiant donc l'albédo, et donc le ration énergie thermique reçue/re-émise. Vous avez sans doute vu ces images satellites des calottes martienne : on y voit clairement une succession de couches claires et sombres. Quand c'est sombre, le taux d'irradiance du sol tend à augmenter et donc à réchauffer l'atmosphère de Mars, qui est de plus très facilement perturbable.

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Ce que je sais avec certitude, c'est que je n'y comprend plus rien....

Ils me semble que les scientifiques compétents échangent plus des noms d'oiseaux que des données fiables.

En tout cas, j'aimerais bien que l'on s'attache un peu plus à "l'horizon prédictif" des modèles. En mécanique céleste, on est habitué à pouvoir se projeter dans le passé ou dans l'avenir, avec une très bonne précision. Toutefois, on admet aussi que plus on s'éloigne du présent, plus l'incertitude grandis, jusqu'à ce que plus rien ne soit prévisible. J'aimerais beaucoup que l'on s'attache à la notion d'horizon prédictif des modèles anthropique ou non anthropique du climat global avec une même rigueur. J'ai le sentiment que dans un cas comme dans l'autre, on nous martèle à grand coups de média, soit le modèle le plus catastrophique, soit le modèle le plus rassurant. Je crois que les modèles de réchauffement anthropiques qui nous sont proposés sont tout simplement trop imparfaits pour être pris au sérieux lorsqu'on leur demande de prédire le climat à l'échéance de 100 ans. J'aimerais simplement que si un modèle de réchauffement nous dis aujourd'hui "compte tenu de ceci et de cela, dans deux ans, les températures dans la haute troposphères sous les tropiques auront montés de x° celcius", et qu'au bout de 2 ans, les donneés ne collent pas, le modèle doit être revu (voir jeté à la poubelle). Je parle bien de modèle et non pas de la théorie qui sous tend le modèle.

2007 a en effet été extrèmement calme question tempètes tropicales, cyclones, ouragans et autre typhons. (Bon, les habitants du Bengladesh ne seront pas de cet avis). Etant donné que l'energie de ces joyeusetés provient d'un conflit entre de l'eau de surface très chaude et de l'air d'altitude frais, doit on en déduire que:
1) l'atmosphère s'est réchauffée là où naissent ces tempêtes
2) l'océan s'est refroidi là ou naissent ces tempêtes
3) les deux phénomènes se sont produits

Il me semble avoir lu que l'océan avait perdu en 2 ans, 20% de chaleur emmagasiné. Si cette valeur est exacte, c'est tout simplement considérable. Dans le cadre du mécanisme de l'effet de serre, on pourrait penser que cette chaleur aurait été transmise à l'atmosphère laquelle se serait rapidement réchauffée du fait de sa très faible inertie. Avons nous vu un échauffement de l'atmosphère durant ces 2 ans? Non, pas à ma connaissance. Soit l'océan n'a pas perdu autant de chaleur en 2 ans. Soit le modèle de l'effet de serre doit être revu.

D'un point de vu politique, vous me permettrez j'espère de me montrer sceptique envers des organisations écologiques qui me semblent beaucoup plus spécialisées en recyclage de déchets idéologiques qu'en recyclage de déchets industriels et ménagers.

J'ai l'impression que nos sociétés n'ont plus d'ennemis depuis que le fascisme (dont certains agitent pourtant fort opportunément la momie pour justifier leur existence) et le communisme ne sont plus (à part dans quelques "parcs d'attraction" en Asie et dans les Caraïbes). Le terrorisme islamique est pitoyable en comparaison (là encore des phénomènes locaux peuvent faire illusion). Je crois qu'il est dans la nature même d'un groupe humain d'avoir une peur, un repoussoir. N'ayant plus de repoussoir exterieur, nous avons avec cette histoire de réchauffement climatique trouvé une nouvelle peur. Evacuez le négatif, et il revient au grand galop.

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Je me suis longtemps posé la question de savoir si les théories du réchaufement n'étaient pas un nouveau "millénarisme" genre "peur de l'an 1000".
Mais entre la déforestation, les OGM, les pollutions irréversibles des milieux naturels et la perte de biodiversité, je ne pense pas qu'on puisse accuser l'écologie de rentrer dans ce genre de schéma. Les problèmes sont, hélas, bien réels, y compris le réchauffement d'ailleurs...

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vincent a écrit :

" D'un point de vu politique, vous me permettrez j'espère de me montrer sceptique envers des organisations écologiques qui me semblent beaucoup plus spécialisées en recyclage de déchets idéologiques qu'en recyclage de déchets industriels et ménagers. "

C'est très beau, çà, et assez vrai...


"J'ai l'impression que nos sociétés n'ont plus d'ennemis depuis que le fascisme (dont certains agitent pourtant fort opportunément la momie pour justifier leur existence) "

Ca aussi...

Apparemment, pour le réchauffement, il y a actuellement un "flottement", parce que le réchauffement n'est pas aussi important que prévu par les modèles de la décennie d'avant. J'ai lu sous la plume de Charles Muller (un sceptique assez modéré) que 2009 ou 2010 allaient être cruciales pour le dessin des grandes tendances.

Au vu de ce que vois depuis quelques mois, j'ai l'intuition qu'il a raison, mais dans quel sens.... çà on ne sait pas...

S

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Kaptain, de grâce, ne fait pas d'amalgame entre réchauffement catastrophiste et lutte nécessaire contre la pollution des eaux, de l'air de nos villes etc. Ce sont deux choses bien différentes. La pollution de l'air de nos villes par les gaz d'échappement est un fait incontestable. Le CO² qui réchaufferait le climat par excès de rejets humains c'est de la fable pour nouvelle religion écolo avec dieu Nature comme super-star.

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Joël, je ne fais pas d'amalgame: on peut aussi concevoir une "peur" d'un réchauffement non dû à l'homme...

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Je crois Kaptain qu'il ne faut pas tout mélanger.

Je m'élève à titre personnel contre les Verts en tant que parti politique depuis que je ne suis plus un "jeune con". Je ne m'élève pas contre l'écologie, qui à la base était une science.

Il y a réchauffement depuis grosso modo le premier tiers du XIXème siècle. Personne ne le nie à ma connaissance; moi encore moins que les autres.

En revanche, les avis des scientifiques me semblent plus que partagés quant à son origine (ou du moins la part de l'homme). Il me semble que par idéologie (donc par "prêt à penser"), on a fait le lien un peu rapide entre combustibles fossiles (charbon par exemple) et hausse des températures. En fait, j'ai l'impression que l'on veut surtout créer l'idée que le développement économique est le mal. Car en ce qui concerne le charbon... c'est une longue histoire. On n'a pas attendu le XIXème siècle pour en brûler en quantité. En europe, cela commence au début du XVIIIème siècle. Mais en Chine, c'est encore beaucoup plus ancien...

On s'inquiète de la disparition des espèces. Ce ne sera pas la première fois que des espèces disparaissent en masse et Sapiens Sapiens ne fera pas exception à la règle. Somme nous innocents, somme nous coupables de ces disparitions? Pour certaines spèce, sans aucun doute. Pour toutes? Je n'en sais rien. Par contre, il me semble déceler dans cette inquiétude notre angoisse devant notre propre disparition en tant qu'individus (Ce qui ne me surprend pas, dans la mesure où notre époque, c'est Faust: notre vieillesse et notre mort sont occultées).

Quant aux OGM, il faut là aussi se montrer prudent, mais ouvert. C'est à mon avis la meilleure approche scientifique. En tout cas, il ne faut surtout pas abdiquer le droit à l'erreur et à la responsabilité au nom du principe de précaution. Car abdiquer devant le risque, c'est renoncer à l'expérimentation moteur du progrès.


EDIT: coquilles et énormes fautes d'orthographes. Il doit bien en rester.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 05-01-2008).]

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LE site de référence pour les données climatiques (car il n'est pas "climato-sceptique") est le NASA GISS: Nasa Goddard Institute for spaces studies: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Un graphe de l'évolution des températures sur les 10 dernières années:

Le réchauffement nous fait une grosse pause en plein "forçage" du CO².

Ici on voit la baisse des températures entre 1940 et 1975 en pleine émissions incontrolées du CO² car le charbon, ça y allait à l'époque:

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Oui, Joël...

C'est ce que soutient Muller : çà ne réchauffe plus vraiment depuis quelques années.
Restons prudent : il reconnait cependant qu'il faut une perspective plus grande pour être sûr : si en 2009 ou 2010 çà continue à arrêter de chauffer...

S

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Et encore faudrait-il tenir compte de l'indéniable dérive des mesures occasionnée par le problème que tu évoquais plus haut Joël >> "L'effet thermique" de l'urbanisation galopante sur les stations de mesure, souvent "rattrapées" par les villes.

En toute rigueur, quand on examine ces graphs, on voit bien que certains "exagèrent trop" le réchauffement, comme dirait Patrik Bosso, le plus grand philosophe marseillais (après moi)

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Pour alimenter le débat... la lecture de l'Atlas de l'environnement du Monde Diplomatique est assez éclairante...

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Ah ?????????

C'est pas un nid de gauchistes et d'altermondialistes, le Monde Diplo ?

S

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Le Monde Diplomatique... Ce ne serait pas la Pravda façon "Post Moderne-altermondialiste-branchouille"?


Edit: Grillé par Serge.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 05-01-2008).]

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Ouaih, une caricature...

Moi même, il m'est arrivé de le parcourir d'un derrière distrait....

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Histoire d’en rajouter une couche, « l’effet thermique de l’urbanisation » évoqué plus haut (appelé « îlot de chaleur urbain ») est indéniablement une sacrée source d’em… pour les climatologues travaillant sur la variabilité ou les changements climatiques. Le site de l’IPCC conservait, il y a encore peu (dans le cadre du 3e rapport), pour preuve du changement climatique, 2 graphiques qui ont fait rire pas mal de climatologues : l’un montre l’augmentation du nombre de jours chauds (température maxi >25°C) et l’autre la diminution du nombre de gelées (tempé mini >0°) pendant le XXeme siècle à …. Paris Montsouris !!! (le réchauffement constaté étant bien entendu essentiellement dû à l’urbanisation).
Il est toujours gênant de constater le recours à de mauvais arguments pour étayer une hypothèse… ça donne moins de crédibilité au reste, surtout quand il y a des incertitudes !

Pourtant le réchauffement est également identifiable dans des stations de montagne, hors villes. Ce qui est dommage c’est qu’on le sait surtout par les Suisses, Autrichiens et Allemands qui ont, eux, eu l’intelligence de conserver le maximum possible de postes de mesure montagnards… le problème n’est pas le réchauffement des 30 dernières années qui est indéniable, mais sa ou plutôt ses causes. Même si le CO2 en est le principal responsable (la certitude est loin d’être totale), il ne faut pas pour autant s’attendre à un parallélisme rigoureux entre CO2 et tempé (celui qu’on voudra précédant l’autre), car il y a beaucoup d’interférences, de rétroactions, d’inerties, de non-linéarité, etc.
Donc le même raisonnement doit s’appliquer aux deux camps pour les variations passées de la température au XXeme (en particulier la baisse ou stagnation entre 1940 et 1970-75) et la relative atténuation perceptible sur 1 ou 2 ans actuellement !

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Je suis aussi sceptique sur les relevés des stations météo, etant donné les aléas de l'evolution de l'urbanisation qui les jouxte bien souvent, les relevés satellites de la Nasa sont bien plus fiables dans la mesure ou la mesure IR couvre l'ensemble du globe.

Pour ce qui est des variations du flux, Williams admin du site la climatologie et qui est mon ami a trouvé une corrélation étroite entre les positions du Soleil par rapport au Barycentre du système solaire et son niveau d'activité, notamment la concordance des positions planétaires et le cycle de Suess de 180 ans.

Actuellement nous nous trouvons 360 ans aprés le début du minimum de Maunder, et si le facteur activité solaire etait prédominant on devrait commencer à assister à une baisse des temperatures du globe et ceci pour une durée d'une soixantaine d'années.

Il reste qu'il semble que la variation du flux solaire seul ne suffit pas à expliquer la modification climatique intervenue à cette époque, en gros le flux IR baisse de 1/1000 entre le maximum et le minimum d'un cycle de Schwabe (le fameux cycle court de 11 ans), par contre le flux UV lui peut varier de 7 à 8%.

Parmi les différents cycles observés on compte:

Le cycle de Schwabe de 11 ans, en fait sa durée peut varier de 9 à 14 ans (limites extrêmes), à priori Williams et moi pensons à une corrélation avec la durée de la révolution de Jupiter, celle ci est stable à prés de 12 ans mais le cycle verrait s'additionner ou se retrancher les durées de revolution des autres planètes gazeuses.

Le cycle de Gleissberg d'une durée moyenne comprise entre 80 et 90 ans.

Le cycle de Suess d'une durée de 180 ans.

Le cycle de Hallzeitstat de 2300 ans.

Je pense comme certains intervenants que c'est plus la variation du champ magnétique de l'héliosphère qui expliquerait la majeure partie des variations climatiques observées par le passé.

Pour l'instant ma position est d'attendre et voir, selon les courbes le cycle 24 qui va commencer serait plus faible que le cycle 23 qui se termine, et le 25 serait encore plus faible, periode froide en perspective culminant autour de 2022.

Une chose a ete observée, quand un cycle se prolonge le cycle suivant est faible, or le cycle 24 qui semble montrer les premiers signes de demarrage (inversion de la polarité du champ magnetique des taches solaires) a un retard de plus de 12 mois, et les deux cycles coexistant durant 6 à 12 mois on pourrait trés bien arriver à prés de 2 ans, ceci va dans le sens d'un cycle de faible activité et non d'un cycle haut comme certaines prévisions hâtives le pretendaient.

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