Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Je rejoins Kaptain sur un/des points précis. Cette vitesse de réchauffement si rapide, si elle était d'origine "naturelle", ne serait elle pas intervenue de temps en temps dans l'histoire passée ? Si tel est le cas, comment des espèces relativement fragiles à des changements comme les coraux auraient pu survivre aussi longtemps sans disparaître ? Il a du y avoir pas mal de temps "stable" pour que la grande barrière de corail puisse évoluer jusqu'aux dimensions que l'ont connaît aujourd'hui. des "accidents" intervenant de temps en temps n'auraient ils pas eu la possibilité de la détruire ? De même, il existe des espèces d'oiseaux sur le continent sud américain qui vivent dans des zones très précises de part leurs conditions climatiques, la moindre variation les fait disparaître. Ils leur aura fallu pas mal de temps pour arriver à leur niveau d'évolution, n'auraient ils pas disparue aussi depuis longtemps ? Bien sur, la corrélation avec la pollution, la déforestation ne facilite pas la tâche pour trouver les éléments qui provoquent ces phénomènes.

Pour ce qui est de l'augmentation des tempêtes, Serge, tu peux toujours avoir une année calme sans pour autant que cela signifie qu'il n'y a pas une hausse :
http://weather.bordeaux.free.fr/cyclone.html


Pour ce qui est des groupes de pressions, il me semble que le rapport de force entre les tenants de la théorie d'une forte contribution humaine dans le réchauffement climatique et les adversaires est pour le moins déséquilibré. Sachant que les pétroliers, l'industrie du tourisme, l'industrie aéronotique, l'automobile, les tenants d'une croissance infinie, les grandes firmes qui auront d'énormes marchés de biens à renouveler si le climat change, ne représentent pas une petite pression face aux mouvements écologistes. Ces remises en causes me font penser à des barouds d'honneur de puissance qui ont de plus en plus de mal à cacher les résultats écologiques de leurs choix.

Cela me rappel une initiative d'un de ces groupes de pressions qui ne trouvant à l'époque pas d'argument net pour contrecarrer cette théorie avait décider de promouvoir le fait qu'une planète dont l'atmo est plus riche en CO2 facilite la croissance des plantes.

Quoiqu'il en soit, il faut mieux croiser les doigts pour que le réchauffement climatique ne soit pas lié à ce que nous produisons comme méthane et C02 car si tel est le cas, nos efforts bien dérisoires pour que cela changent nous envoient directement dans le mur.

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En fait, toute cette histoire me rappelle le tristement celebre cas de la couche d'Ozone.
Il est également dogmatique de dire que l'homme en est à l'origine.

Je me permets de rappeler ici le fait un peu bizarre ; 90% de l'activité industrielle est dans l'hémisphère nord et.... le trou a eu lieu essentiellement dans l'hémisphère sud. Sachant que du fait de Coriolis, les échanges atmosphériques entre les 2 hemisphères sont très faibles...... (points de suspension....)

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quote:
...Sachant que les pétroliers, l'industrie du tourisme, l'industrie aéronotique, l'automobile, les tenants d'une croissance infinie, les grandes firmes qui auront d'énormes marchés de biens à renouveler si le climat change, ne représentent pas une petite pression face aux mouvements écologistes...

Ah! Bon ceux qui vont vendre des nouvelles voitures consommant moins pour remplacer les vielles qui polluaient tellement plus (argument souvent foireux quand on tient compte du cout en CO2 pour les produire), les chauffagistes qui nous font remplacer le ballon d'eau chaude pour les même arguments, les producteur d'éolienne/panneaux solaires etc... ne sont tjs pas de "vrai" industriels?
Et que dire du lobby nucléaire, que certains, surtout à sympathie verte, aiment accuser des perfidies et manipulations les plus diverses n'a-t-il pas des intérêts directes dans cette histoire? Pour rappelle grâce à la théorie du réchauffement anthropique cette énergie a gagné à nouveau en respectabilité au point que bon nombre de pays anti-nucléaires songent à s'y remettre... C'est pas de "gros et vilains" industriel comme on aime à les détestés?

A+
André

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Je ne peux comparer les deux. Il y a eu une grosse machine qui c'est mise en route car les intérêts étaient nombreux à ce que les changements s'opèrent. La, c'est plutôt l'inverse, il semble que les industrielles freinent violement.

Pour la couche d'ozone et ce fameux "industrie dans le nord" et trou dans le sud. Peut être se forme t il dans cette zone car les polluants sont "partout" mais se combine avec des facteurs locaux comme une basse température ? Le pole sud connait il des périodes de froids plus longues et intense que le nord ? je n'ai pas d'éléments...

De même, lorsqu'un volcan "explose", comme le krakatoa qui était il me semble dans l'hémisphère sud et projette des particules et autres poussières, il me semble que les effets sont visibles aussi dans l'hémisphère nord comme les coucher de soleil plus rouge ou les refroidissements de l'atmo non ?

d'une manière général, en tout cas pour l'effet de serre, si l'homme est coupable de l'amplification des effets, mais que l'on en est pas certain, est ce que cela ne vaut pas la peine de faire les efforts pour diminuer les enjeux au vue des possibles catastrophes ?

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Diabolo, si je suis ton raisonnement, alors est-ce normal qu'on nous mente -au moins partiellement- sur les causes véritables du réchauffement actuel, sous prétexte que c'est pour notre bien? Moi je ne trouve pas. On doit nous traiter en adultes, pas en assistés.

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Tu as tout à fait raison, le nucléaire est un lobby puissant, notament en france, mais face aux pétroliers Exxon, BP, TotalFinaElf, les firmes russes, l'opep etc implantés mondialement, je ne sais pas ce que cela donne comme rapport de force.
Le lobby des chauffagistes.. euh....
Pour les constructeurs autos, oui, ils ont intérêts à renouveler leur gamme mais si ils estiment que les marchés ne sont pas près et que les 4x4 puissants, berlines hauts de gammes, GT de prestigent font toujours plus réver que les hybrids et assurent plus de ventes, ils n'auront surement pas trop envie de pousser la machine vers cette voie trop rapidement


"Ah! Bon ceux qui vont vendre des nouvelles voitures consommant moins pour remplacer les vielles qui polluaient tellement plus (argument souvent foireux quand on tient compte du cout en CO2 pour les produire), les chauffagistes qui nous font remplacer le ballon d'eau chaude pour les même arguments, les producteur d'éolienne/panneaux solaires etc... ne sont tjs pas de "vrai" industriels?
Et que dire du lobby nucléaire, que certains, surtout à sympathie verte, aiment accuser des perfidies et manipulations les plus diverses n'a-t-il pas des intérêts directes dans cette histoire? Pour rappelle grâce à la théorie du réchauffement anthropique cette énergie a gagné à nouveau en respectabilité au point que bon nombre de pays anti-nucléaires songent à s'y remettre... C'est pas de "gros et vilains" industriel comme on aime à les détestés?

A+ "

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Joël, l'homme semble bien avoir au moins en partie un impact sur le climat. Que tu considére comme un mensonge le fait que des études soient peut être amplifiée dans les effets je le comprend, mais que pendant des années il y eu une négation du phénomène pour conforter des positions économiques, cela ne te gene pas ? Dans les deux cas tu es pris comme tout le monde pour....

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 19-11-2007).]

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Diabolo,

J'ai pris le coup des ouragans diminuant en 2006 ou 7, je sais plus, comme un exemple : parce que personne n'en parle. Par contre, à chaque fois qu'il fait un peu trop chaud (ou froid) à chaque cyclone, à chaque tempête, à chaque iceberg qui tombe, on hurle au réchauffement climatique.

Ca, oui, çà fait tiquer...

Je crois d'ailleurs, mais j'ai la flemme de vérifier, que 2006 (ou 7) ne suit pas non plus une pente de "réchauffement", c'est un détail en passant...

Non, par contre, je suis 100 % d'accord que la thèse du réchauffement est géniale, parce que çà nous incite à dépenser moins, à faire du renouvelable, etc.

Il y a des lobbies des deux côtés, du bizness à faire des deux côtés. Perso, comme le pétrole (puis les autres fossiles) vont disparaitre, çà me gêne pas.

Mais, dans 10 ou 15 ans, ce qui m'intéressera, c'est de savoir si c'était vrai...

Comme vous êtes jeunes, vous l'avez oublié, mais il y a 30 ans, les mêmes climatologues (dont le pape du giec, je crois que c'est Hansen) faisaient des scénarios CATASTROPHISTES, toujours antrhopiques, mais prévoyaient le retour des grands froids !

En 1987 , Ciel et espace, ca m'avait frappé à l'époque, avait titré là dessus, avec une couv où on voyait le Sphinx sous la neige... Pas de bol : cet hiver là a été un des plus doux, et on s'est mis à parler de réchauffement climatique, on s'était planté, faut dire qu'on y connaissait rien...

S

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Oui Serge je m'en rappelle de cette prévision de refroidissement du climat! C'est comme le pain, tantôt ça fait grossir, tantôt c'est pas le cas, et puis le chocolat, tout ça... C'est plus le Moyen-Age, c'est l'homme de Cro Magnon de la Science!

Diablo, que les intérêts économiques mentent ou du moins déforment la vérité ne me surprend pas, c'est du business. C'est comme de la pub en gros. Mais que des gens qui avancent vers nous le coeur en bandoulière le fassent, ça me choque. J'aime pas les tartuffes, moraux dehors et comme les autres dedans.

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Je te rejoint sur le fait qu'on entend parler en permanence de catastrophe. Aprè, il faut savoir si c'est le tissage des liens de communications autour de la planète qui permet de ne "plus rien louper" ou une hausse des phénomènes.

Le lien sur les ouragans semblent aller dans le sens d'un plus grand nombre de phénomènes.

Je te rejoint également sur le fait que si cela peut aboutir à un changement des habitudes de consommations des énergies qui ne sont pas renouvelables, c'est toujours ça de gagné.

Je ne me souviens pas de cette thèse du retour du froid, si cela fait 30 ans on arrive en 77, cela ne me surprend pas, mais si c'était en 87 avec la couv de C&E, la je suis étonné de ne pas en avoir de souvenirs.

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En gros Joël, si on a un discours prônant une attitude vertueuse, on doit être parfait, mais si on le fait pour le business, on peut tout se permettre, c'est cool, m'étonnes pas qu'on préfère souvent la seconde voie, elle n'oblige à aucun efforts

J'ajouterais un point, mentir ou grossir les traits en pensant sincèrement que c'est pour le bien des gens, et mentir pour le business et en se foutant de l'avenir d'autrui, j'excuse plus facilement une attitude que l'autre.


Pour en revenir à ce que disais Serge, oui, j'aimerai bien voir ce qui va vraiment se passer dans 10 ou 15 ans mais d'un autre côté, j'aimerai mieux que les tenant du rechauffement se plante, sinon... ava faire mal.

En tout cas, un grand merci à Sjoerd Rutten pour ce lien, j'ai attendu avec "impatience" le résultat de la prédiction de la première tempête et waaaa, ça m'a collé une claque quant j'ai lu la confirmation sur yahoo !

En attendant la seconde...

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 19-11-2007).]

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<<<<<<<<j'aimerai mieux que les tenant du rechauffement se plante, sinon... ava faire mal.>>>>>>>

Ca fait déjà mal:

- la calotte polaire s'est réduite de TRENTE POUR CENT en 1 an (différence entre deux minimum)!
- le cyclone Sidr, qui vient de ravager le Bangladesh, a détruit tout un archipel côtier de mangroves plein d'animaux endémiques (tigres du Bengale, daims), classé patrimoine mondial. En cause, la montée du niveau des mers.

Tout va très bien madame la Marquise...

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Kaptain,

Même si tout cela est vrai, je ne peux pas te laisser dire des énormités pareilles, c'est pas possible

Qui se souvient du cyclone, dans les années 1970, qui avait occasionné des centaines de milliers de morts au Bangla Desh ?

Encore une fois, Katpain, 2007 (ou 2006, à vérifier) a été une année exceptionnellement calme en cyclones. On me reproche de dire cela, puisque ce n'est pas une preuve de l'absence de réchauffement. OK : mais l'inverse est vrai aussi...

Enfin ! Il faut raison garder : pourquoi les cyclones font ils plus de victimes qu'avant ?

1 : globalisation oblige, on en parle : un cyclone à 10 000 morts, en 1930 , personne n'en parlait.

2 : la population AUGMENTE, surtout sur les côtes, pas étonnant qu'il y ait plus de victimes...

On va pas s'en sortir, avec des arguments pareils...

S

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Serge, je parle des ravages provoqués par Sidr, et non de son existence: les ravages sont plus terribles qu'avant parce que le Bangladseh est un des pays les plus bas sur l'eau, et qu'une augmentation infime du niveau ds mers peut avoir des conséquences catastrophiques pour eux, la preuve. Ils sont dès aujourd'hui les premiers "réfugiés climatiques" et seront à terme obligés d'abandonner la presque totalité de leur territoire...
Par ailleurs, l'augmentation globale des températures n'a jamais signifié l'arrêt des vagues de froid locales, il s'agit évidemment de moyennes.

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Bahh... Dans le fond Serge, c'est purement académique ce débat. Vrai ou faux, nous faire croire que c'est nous seuls qui provoquons le réchauffement a plusieurs avantages:

1- Cela flatte notre ego.
2- Cela booste la recherche sur les nouvelles technologies visant à nous nous rendre indépendants du pétrole et c'est bien. On y regagnera plus vite notre indépendance énergétique et notre balance commerciale s'en portera mieux.

Plus anecdotique, on va peut-être enfin la faire plus vite cette fameuse voiture électrique dont on nous parle tant!

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Kaptain,

Personne, pas même Allègre (??) ne remet en cause le réchauffement...
Ce que disent les sceptiques, c'est que l'homme n'y est quasiment pour rien : l'augmentation du C02 atmosphérique anthopique est noyée dans le bruit de fond général de la machine climatique.

Là où ils sont troublants, c'est quand on compare la progression de la courbe du C02 avec celle des températures : elle ne sont pas parallèles.

Là où ils sont troublants, c'est quand ils exhument les "lissages" de courbes du GIEC qui font dire à diabolo que la situation actuelle est exceptionnelle et nouvelle alors que dans l'histoire récente, il y a eu des variations climatiques énormes, comme le mini âge glaciaire, d'amplitude autrement importantes que celles qui vont nous toucher dans les décennies à venir...

Enfin, ce qui est troublant, c'est qu'ils sont tous pris pour des zozos (comme Allègre) alors que le soi disant consensus sur le réchauffement anthropique n'existe pas.

Mais perso, j'insiste, comme Joël, je suis content que tout le monde y croit, c'est bénéfique pour la planète.

Mais, tout à fait entre nous, je suis infiniment plus préoccupé par l'état réel des réserves de pétrole de l'OPEP (voir Le Monde d'y il a quelques jours) que du réchauffement climatique... Je subodore qu'une pénurie de pétrole dans les décennies qui viennent auraient des conséquences bien plus catastrophiques que la fonte du glacier sommital du Kilimandjaro.

S

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Ah bon ? Mais Serge, si le CO2 anthropique n'est pour rien dans le réchauffement, alors nous sommes sauvés, les réserves de charbon sont titanesques !

Bon, stoppons là Serge, visiblement, nous ne nous convaincrons pas, dommage.

Mais je maintiens que tous ces lobbies ont tout intérêt à présenter le réchauffement comme une idéologie pure (de vieux gauchistes de préférence) et à dénigrer les travaux de scientifiques mondialement reconnus...

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Comme dit avec humour le sieur Leroux dans la vidéo mise en ligne par Francis : "On sait que l'homme est responsable de tout depuis les évangiles.."

Je n'interviens pratiquement jamais sur ce sujet, parce qu'il me les brise plutôt menu, compte tenu qu'il me parait totalement embrouillé et parasité par les "propagandistes poeple" tel que les nomme notre distingué climatologue émérite.

Je me suis délecté de ses petites phrases : par exemple, en parlant du climat dans 50 ou 100 ans, il considère que le GIEC "fait de l'astrologie"...

Regardez cette vidéo, ça vaut vraiment le détour (à part le caméraman qui doit être un peu bourré).

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houla, attention mr Serge ! les climato-sceptiques se font systèmatiquement descendre en se faisant traiter de révisionnistes!

En attendant j'attend qu'on m'explique pourquoi la fameuse courbe en "crosse de hokey"(celle qui prévoit la catastrophe dans un siècle) ,n'indique ni le réchauffement médiéval ni le mini age glaciaire.

Question: as t'on une idée de l'influence du rayonnement( cosmique(hors soleil)sur le climat à l'échelle géologique
(sur une année galactique par ex)

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Dans la video, le professeur Leroux dit que le réchauffement précède toujours l'augmentation du taux de CO² et que c'est jamais l'inverse. Il conteste l'existence même d'un climat global, car pour lui additionner les valeurs des différents climats de la terre n'a pas de sens. Et il conteste donc l'idée du réchauffement, car ici ça se réchauffe et là ça se refroidit... Il rappelle que l'on n'est capables de prévoir le climat que pour les 10 jours qui viennent. Il rappelle aussi que le réchauffement moyen mesuré depuis un siècle c'est 0,74°C pas plus. Alors que l'espèce humaine a connu vers les années moins 6000 av JC des variations de la T° moyenne de +/- 8°C. Bref ça décoiffe sec!

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Ouaih Joël, comme on dit communément : "Y'a un os dans le pâté !".

Et puis j'aime bien son regard à Leroux quand son interlocuteur lui demande quels sont exactement les effets du CO2 sur la nature : "heu...une meilleure végétation.."

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Serge Brunier a écrit :

quote:
Attention : vive la croyance dans le réchauffement : çà oblige enfin à réfléchir à de nouvelles sources d'énergie non fossiles non polluantes et/ou renouvelables : le nucléaire, l'éolien, le solaire, les économies, etc.

Faux!!! Le nucléaire est polluant et non renouvelable, il produit des montagnes de déchets extrêmement toxiques, dont le fameux plutonium dont on ne sait plus que faire. Certains de ces déchets sont tellement virulents qu’il faut les immerger dans des piscines, avec renouvellement de l’eau et contrôle permanent. La période de toxicité de ces déchets se chiffre en siècles ou en milliers d’années, ce qui implique un confinement, une surveillance et un contrôle continu pendant tout ce temps, ce qui est complètement irresponsable, d’autant plus quand on sait que l’énergie nucléaire ne représente que 4% de l’énergie consommée dans le monde.

Et encore plus s’il s’avère que l’activité humaine n’est pour rien dans le changement climatique, bien que ça me laisse un peu sceptique quand même. Que le climat varie et évolue en permanence, pour les raisons les plus diverses, depuis que la Terre existe est un fait, que les tonnes de gaz rejetées dans l’atmosphère par la frénésie humaine n’aient aucune incidence ne me paraît pas très plausible.
Et puis il le dit le professeur Leroux, c’est la vapeur d’eau qui provoque l’effet de serre et donc le réchauffement, pas le CO², et qu’est-ce qu’elles rejettent les centrales nucléaires, je vous le donne en mille, plein de vapeur d’eau !

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