Le Soleil et la météo

[Joël Cambre 1]

Tiens notre barde Rastaman est revenu de sa croisière glaciale en Méditerranée... Alors, t'as vu beaucoup de phoques?

[vaufrèges 0]

Philippoïde > Tu posais une question... J'y ai répondu, point.

Le graph est ce qu'il est, manifestement il induit des durées de cycles, pas des maximums solaires...

Pour le reste, sa pertinence, le fait de le présenter ou non, c'est un autre débat.

Mon opinion, de toute façon, c'est que ne je suis pas, mais alors vraiment pas, convaincu que la science soit en mesure aujourd'hui de démontrer quoi que ce soit sur les mécanismes naturels ou anthropiques en jeu dans le phénomène de "réchauffement".... Heu.. non!... Je reprend... de "changement" climatique.

Pour l'heure, on serait plutôt dans la gesticulation médiatique et scientifique, pour pas dire le fantasme..
A mon sens, il serait bon et urgent de revenir à un peu plus d'humilité, c'est à dire pour beaucoup à une démarche scientifique moins tapageuse et moins soucieuse de s'aligner sur "l'air du temps" pour drainer les crédits de recherche (entre autres).

[Philippoïde 6 704]

=>Vaufrèges

Nous sommes sur la même longueur d'onde en ce qui concerne les conclusions... tout est très flou et je suis bien incapable d'avoir actuellement une opinion tranchée sur le "changement" climatique.

Pour le graphe, il n'induit pas des données mais il est construit avec des données qui ne sont hélas pas retranscrites ici. Voici des données officielles pour essayer de construire le sien à la maison :

(Source SIDC)

Mon intervention veut juste montrer sur un exemple que les données scientifiques peuvent être aussi sources de confusion et qu'elles peuvent être brandies comme "arguments imparables" même si on n'a pas trop pigé ce qu'elles signifient. Pour la grande majorité des astrosurfers, nous ne sommes pas des spécialistes en climatologie ou en physique solaire. Pour autant, une info scientifique n'est pas à gober comme un psaume. Elle devrait pouvoir être vérifiée et discutée dans le détail.

donc pour te paraphraser: il serait bon et urgent de revenir à un peu plus d'humilité, c'est à dire pour beaucoup à une démarche scientifique moins tapageuse, critique, objective, constructive, etc...

Glob

[frédogoto 2 005]

vi
mon idée est que nous n'avons pas vraiement d'idée exacte sur la façon dont ça va réelement evouluer, car nous en sommes incapable, pas asser de dats, pas asser de recule, trop d'inconue
ce qui m'agace le plus : c'est que ça va évouler (forcement) et que quelque soit le "vainqueur" y'aurat des idiots pour dire : je vous l'avais bien dit...

Un peut d'humilité par pitiée....

[a s p 0 6 845]

quelqu'un a des infos sur la nature et l'amplitude d'hypothétiques effets non linéaires?

quelqu'un a des échos concernant les contre pouvoirs réels aux cassandres opportunistes qui occupent l'espace des médias?

[Kaptain 5 873]

Mouais, on dirait quand même qu'il y a une "Nina" assez costaude depuis un moment, qui brouille un peu l'écoute...
Si le bon vieux "El Nino" revient en pleine forme, j'ai bien peur que ça chauffe !...

[Joël Cambre 1]

Kaptain ça fait au moins depuis janvier 2002 que "l'écoute est brouillée" question réchauffement. En 1998 c'était El Nino qui avait produit une année très chaude.
L'effet de serre d'origine humaine comme explication universelle du changement climatique a du plomb dans l'aile (c'est pas nouveau), mais ce qui l'est c'est que même les médias commencent à s'en rendre compte tout doucement.

[williams 0]

"Mouais, on dirait quand même qu'il y a une "Nina" assez costaude depuis un moment, qui brouille un peu l'écoute...
Si le bon vieux "El Nino" revient en pleine forme, j'ai bien peur que ça chauffe !..."

Cette annee il y a peu de chance que El Nino revient meme l'hiver prochain. De plus La Nina devrait etre en moyenne plus costaud au cour de ces 10 prochaines années car on va vers un PDO- qui favorise La Nina.

Alors que de 1978 a environ 2000 on était avec un PDO+ raison pour laquel El Nino etait plus fort que La Nina dont 2 El Nino tres fort (1983 et 1998) et ce qui a eu aussi un effet sur le rechauffement de la Terre avec l'AMO, le Soleil...

Williams

[Joël Cambre 1]

Merci Williams pour le PDO que je ne connaissais pas! Mais comme ça c'est plus clair sur ce fameux PDO: http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo3.htm#pdo

Le PDO a une corrélation forte avec la courbe des températures globales, je suis étonné! Je te cite:
"Le P.D.O. a connu une phase fraîche de 1900 à 1924 puis une phase chaude de 1925 à 1946 suivie de d'une phase fraîche de 1947 à 1976 puis d'une autre phase chaude de 1977 à 1997 et une phase fraîche serrait en train de se préparer."

La phase fraîche de 1947 à 1976 correspond pas mal avec la baisse globale des températures constatée mondialement de 1943 à 1976. En 1998 on a eu un El Nino fort avec une année très chaude puis depuis on constate que le réchauffement est stoppé.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-04-2008).]

[williams 0]

Je connais tres bien car le lien et la phrase dont tu donne viennent de mon site sur la climatologie ;-)

Sur l'AMO et le Soleil...etc vous avez bp d'infos montrant les liens avec le rechauffement, ou reffroidissement ou les cyclones...

Williams

[Joël Cambre 1]

quote:

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Je connais tres bien car le lien et la phrase dont tu donne viennent de mon site sur la climatologie ;-)

---

Je sais, c'est pour ça que j'ai donné le lien!

[Rastaman 428]

Ah oui! plus de 700! Dites-donc, ça n'a pas chômé par ici!

Au valeureux guerrier campofugien Joël un peu plus connu sous le nom d'Astérix   :

Je vois que môssieu est bien renseigné, mais que partiellement ! Les dernières élections furent épuisantes certes, mais je ne voudrais pas que tu en déduisisses quelque raccourci incongru du genre: salut les élections, bonjour la croisière!!!

Je reconnais avoir embarqué sur une petite galère de 105 000 t qui m'a fait faire un petit tour de 8 jours en Méditerranée, mais c'était pour les besoins d'une mission d'étude de climatologie, simplement pour vérifier l'adage bien connu: quel temps fait-il au sud pendant qu'on se les gèle au nord...

Quelques extraits du carnet de bord de ce périple de 1642 milles marins:
- 29.3. Marseille soleil 17°C
- 30.3. Savone nuages 17°C
- 31.3. Naples nuages 20°C
- 1.4. Palerme averses vent NE 15°C > anomalie climatique majeure: le même jour, il fait 1°C de plus en Lorraine > déduction logique: quand le vent du nord souffle sur la Gaule, c'est toute la Méditerranée qui caille > faudra signaler à Dany Boon qui fait croire au monde entier que c'est l'inverse!
- 2.4. Tunis soleil 20°C (même en Afrique le réchauffement bafouille...)
- 3.4. Palma soleil 21°C
- 4.4. Barcelone nuages 15°C sécheresse historique ( http://afp.google.com/article/ALeqM5g09hEIn1T-SO-3Pi2ISnREKmBQgw) : quand on commande un pastis, l'eau est en option...
- 5.4. retour à Marseille soleil 17°
- la nuit, bien sûr, je n'ai dormi que sur une oreille au cas où un glaçon ou un iceberg ne viendrait à percuter la coque de la galère!

Je n'ai pas encore lu tous vos messages, mais je vous livre à chaud mes premières conclusions:
1. n'emmenez jamais votre télescope même sur une galère géante > ça tangue trop pour collimater
2. il y a un soleil chaud et un soleil plus froid > les taches peut-être...?
3. en attendant d'autres observations, parlons plutôt de dérèglement climatique que de réchauffement ou de début de glaciation!

[Joël Cambre 1]

Les aventures de Rastaman de Lorraine sur la Grande bleue! Mdr! Pas de bruits de phoques en passant près de Nice?

[vaufrèges 0]

Trouvé dans l'excellent site de Williams le même graphe que celui présenté initialement par Joël :

Les explications données ici me semblent plus claires :

Une relation entre la durée du cycle de Schwabe et la température à la surface depuis 1860 a été trouvée. Plus les cycles sont longs moins l'activité du Soleil est importante et donc la constante solaire est moins importante. Ce qui diminue la température de la Terre.
La courbe des changements de durée des cycles solaires (en rouge) et celle des variations des températures de l'hémisphère nord (en bleu) se superposent quasiment. Cela semble indiquer que, lorsque les cycles raccourcissent, les températures augmentent.

Ce phénomène pourrait s'expliquer par le fait que les maxima d'activité des cycles, alors plus rapprochés, produisent un vent solaire plus dense qui limiterait la formation de nuages dans l'atmosphère

Les données sont bien issues du TABLEAU DES 23 DERNIERS CYCLES DE SCHAWBE, le même que Phillipoïde a présenté : http://system.solaire.free.fr/soleiltableau.htm

[ChiCyg 0]

vaufrèges, pourquoi sur ton graphique les cycles de Schwabe ont un point tous les 5 ans grosso modo alors qu'ils sont censés durer 10 ans ? et puis les chiffres du tableau ne correspondent pas au graphique : exemple 11 ans 8 mois entre 1964 et 1976. Y a quèque chose qui cloche là-d'dans
etpi on sait rien sur le graphique depuis 1970 ? pourtant le tableau va jusqu'à 1996 ? on nous cache tout, on nous dit rien , c'est ouné scandal' !

[vaufrèges 0]

Ma qué ! Lé ChiCyg qui s'intéresse à autre chose qu'aux mystères des planètes extra-solaires !?...

1) Ce n'est pas MON Graphe... (le mien j'y comprendrais quelque chose)

2)Je suppose que tu fais référence aux pts rouge du graph précédents. Rien que leur largeur représente env. 2 ans, alors...

3)Selon ce qui est énoncé, le graphe est bati selon les données des durées de cycle de Schwabe .. Hors effectivement, il y a des écarts notables, notamment celui que tu signales, déjà remarqué par Phillipoïde... Il y a un hiatus quelque part qu'il me plairait de comprendre...

4)Ce qui est déjà intéressant, c'est de comprendre la logique de ce graphique (les maxima d'activité des cycles rapprochés ou non, qui influeraient sur la T°) ce qui n'était pas évident jusqu'à maintenant...

A creuser..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 10-04-2008).]

[ChiCyg 0]

quote:

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Ma qué ! Lé ChiCyg qui s'intéresse à autre chose qu'aux mystères des planètes extra-solaires !?...

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Vaufrèges, c'est vrai je ne m'intéresse pas tellement à ce sujet, mais là j'ai vu une si tellement belle corrélation que ça a aimanté ma curiosité. Penses donc les humeurs du soleil sont la cause du réchauffement, ce sont les Incas et les Egyptiens qui avaient raison, il faut tous se mettre illico en adoration devant le dieu râ pour détourner son juste courroux .

Sérieux, tu crois au graphique que tu as balancé ? Tu crois à une omerta telle que cette solaire corrélation ait pu rester inconnue ?

Ca sent l'embrouille, ton truc : trace toi juste le petit graphique des durées des cycles données par le tableau et regarde s'il a la même tronche que la courbe rouge.

Bon, allez salut, je retourne à GJ436b et OGLE-TR-211b et à la détection de la glycine (un acide aminé) dans le Sagittaire et pas des traces, des tonnes !

[vaufrèges 0]

>> "Sérieux, tu crois au graphique que tu as balancé" <<

Sacré ChiCyg, toujours aussi nuancé....

Tu n'as pas lu grand chose de ce post ChiCyg, sinon tu aurais compris que je ne crois pas que les solaristes seuls aient la clé du problème, pas plus que les réchauffistes anthropiques.

Je suis surtout convaincu que le climat obéit à des mécanismes très divers et extraordinairement complexes, absolument pas appréhendés dans leur globalité par la science aujourd'hui..

Les soi-disants modèles informatiques élaborés sur quelques paramètres discutables et qui prétendent nous prédire l'avenir climatique sont à peu près aussi fiables que les prédictions astrologiques...

Quant à ce graphe, il est effectivement très (trop) beau pour être honnête probablement, mais il est omniprésent dans pas mal de références..
Donc je cherche à le comprendre et à le vérifier..

J'ai déjà compris que les pts rouges semblent représenter les débuts et fin de cycle, mais AUSSI les maximas solaires intermédiaires..

Ensuite, il reste à savoir lire le tableau des cycles comme les auteurs du graphe l'ont lu... ou adaptés à leurs convictions...

[Joël Cambre 1]

Les noms des chercheurs qui sont à l'origine du graphe:
"graph after Friis-Christensen & Lassen - 1991, [Science 254, #5032] adapted by Dr. Tim Patterson."

[Joël Cambre 1]

...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 11-04-2008).]

[ChiCyg 0]

quote:

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J'ai déjà compris que les pts rouges semblent représenter les débuts et fin de cycle, mais AUSSI les maximas solaires intermédiaires..

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Vaufrèges, ben non, c'est pas ce qui est noté sur l'axe des ordonnées "rouges" : "Length of sunspot cycle (years)" la courbe devrait correspondre à la dernière colonne du tableau qui est le temps écoulé entre deux minima.

Toi qui es perspicace, tu verras que le résultat semble assez différent si on prend les durées entre deux maxima . C'est comme les étoiles variables, si tu cherches la période à partir des dates des maxima tu trouves des résultats assez variables parce que le maximum (comme le minimum) est toujours assez mal défini. En fait, il faudrait plutôt faire une analyse temporelle des mesures du R112 mais ça a assurément déjà été fait moultes fois pour conclure qu'on ne pouvait pas conclure grand chose.

Toi, tu penses que le soleil s'exprime plutôt par les maxima ou par les minima ?

[a s p 0 6 845]

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/254/5032/698

c'est un article ancien mais quelqu'un y a peut être accès?

[a s p 0 6 845]

l'article le plus récent qui cite cet article en référence est accessible ici :
http://www.scottishoilclub.org.uk/events/080117_AAPG_Discussion_and_Reply_2006.pdf

"Climate change: Conflict of observational science, theory, and politics: Discussion"

pour les courageux (à cette heure...)

[vaufrèges 0]

ChiCyg > J'ai vérifié : les maxima sont bien représentés sur la courbe rouge et correspondent bien au niveau des dates (c'est d'ailleurs pourquoi tu avais remarqué un pt rouge env. ts les 5 ans).

Tu sais ce qu'il m'en coûte de te contredire , mais ce graphe est bien censé tenir compte des durées entre minima/minima ET maxima/maxima..
Donc pas de dilemme cruel.

Mais je ne comprend pas bien les positionnements en rapport des chiffres de durée en ordonnée, pas plus que certains écarts constatés pour autres points...
J'ai quand même le sentiment que quelque chose nous échappe du fait que, parfois, les écarts pénalisent plutôt la corrélation avec la courbe des températures...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 11-04-2008).]

[Joël Cambre 1]

Sur le problème central de la fiabilité des stations météo au sol, voici une étude réalisée par un ancien météorologue, Anthony Watts, qui a mis sur pied, avec un groupe de bénévoles, une commission d'audit de la totalité des stations US. Les résultats ont fait l'objet d'une présentation powerpoint en français réalisée par Jacques Corbin. Cela décoiffe un max et montre que les courbes du GIEC reposent sur des données suspectes!
Voir ici : http://www.pensee-unique.fr/Surface%20stations-v2.pps

Et pendant ce temps, imperturbablement, on nous prédit catastrophe sur catastrophe, à cause du réchauffement: VIENNE (Reuters) - La fonte des glaciers et des banquises et le réchauffement de l'eau pourraient faire s'élever le niveau des océans de 80 cm à 1,5 m avant la fin du siècle, faisant des dizaines de millions de réfugiés climatiques, montrent des scientifiques.
Cette estimation, présentée à l'occasion de la conférence de l'Union européenne des géosciences, est trois fois supérieure à celle formulée l'an dernier par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec).
Ahurissant!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 15-04-2008).]