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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Fourmi103, ne change pas trop vite d'idée, tes réflexions me semblent cohérentes, en tous cas plus que celle de Joël qui écrit un peu plus haut :
quote:
je crois que l'homme n'est pour presque rien dans le réchauffement passé mais ça ne m'empêche pas de trier mes déchets et de laisser la Nature propre quand je m'y promène.

Autrement dit, laissez moi consommer tranquille, je trie mes déchets, donc y a pas de souci . A mon humble avis, c'est un peu court ...

williams, lui, a l'idée que les variations du soleil induisent les changements climatiques, et, de plus, il est persuadé que le déplacement du centre de gravité du système solaire par rapport au soleil (dû au mouvement des planètes) entraîne une variation de l'activité solaire. D'où sa phrase du 1er septembre qu'il faut décoder :

quote:
Mes previsions de l'activité solaire en 2005-2006 (suivant l'effet des planetes gazeuses... sur le Soleil)

Ca me laisse "un peu" dubitatif ...

Je note que les tenants de la prépondérance solaire se basaient sur la durée des cycles solaires qui auraient été corrélées avec les variations de température. Pas de chance, ca ne marche pas du tout pour les derniers cycles (on a déjà discuté de ça il y a quelques pages).

williams, tu te réfères maintenant non plus à la durée des cycles mais à "l'activité solaire" comment la mesures-tu ? au nombre de tâches ?
Je ne te suis toujours pas quand tu écris :

quote:
Donc il faut tenir compte de tout sur le climat activite du Soleil, phenomenes climatiques AMO, PDO... etc en plus de l'effet de l'homme.
L'activité du soleil et l'activité humaine peuvent être (ou non) des causes mais les "phénomènes climatiques", "AMO" (oscillation atlantique multidécennale) et "PDO" (oscillation pacifique décennale) ce ne sont pas des causes mais ce qu'on essaie justement d'expliquer.
C'est un peu comme si tu disais : "pour expliquer le réchauffement climatique, il faut tenir compte du réchauffement climatique".

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ChiCyg quand je dis qu'il faut tenir compte de l'evolution du AMO, PDO... pour l'evolution du climat c'est par ce que ces phenomenes climatiques sont comme ENSO (El Nino ou La Nina)... mais sur des durees plus longues 40 a 70 ans.

Et ENSO est une oscillation qui n'est pas dû au rechauffement de la Terre ou a l'evolution de la temperature de la Terre mais elle est causé par les ondes de Kelvin vers l'est et les ondes de Rossby vers l'ouest dans l'ocean Pacifique et donc qui causes des cycles de 3 a 7 ans environs de l'anomalie de la SST qui influence le climat (temperature et precipitation).

Donc l'AMO et la PDO n'evoluent pas suivant l'evolution de la temperature de la Terre mais plutot font evoluer la temperature de la Terre avec le Soleil... de la meme facon que l'ENSO. Ils sont les causes et non les consequence comme tu sembles dire.

Si non l'indice de la PDO aurait continuer a monter comme la temperature augmente depuis environs 1976. Pourtant la PDO est baisse depuis environs 1996.

Vois tu ce que je veus dire ??

Williams

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en ce moment même un "c dans l'air" sur la mer qui monte.
ça repasse plus tard en soirée.

"l'augmentation du niveau de la mer est inéluctable"

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ChiCyg, tu raisonnes comme un écolo culpabilisé. Je ne suis ni l'un, ni l'autre. Je distingue pollution terrestre -c'est avéré- et "pollution" du climat par l'homme, car là c'est vraiment discutable. En quoi c'est "un peu court"? C'est logique, je lutte contre un danger réel, et pas contre un danger virtuel auquel je ne crois pas c'est tout.

Mais revenons à nos moutons à savoir le climat, sa complexité, les mensonges du GIEC qui ont la vie dure. L'autre jour je vais à la foire Bio d'Obernai, et que vois-je au stand de la région Alsace? Une planche en couleurs, avec trônant au bas, une photo de la "courbe en crosse de hockey" du GIEC qui avait été dénoncée en 2001 et remplacée depuis par une autre moins grossièrement fausse.

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Du nouveau sur l'activité solaire:

Les données de la sonde Ulysse révèlent que le vent solaire a atteint des valeurs particulièrement basses ces dernières années (les plus basses depuis 50 ans). C'est surtout la pression du vent solaire qui a diminué (effet de sa température + densité).
Cela pourrait avoir pour effet d'augmenter la quantité de rayons cosmiques atteignant la terre avec peut-être des conséquences sur le climat.

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080924/tsc-usa-astronomie-c2ff8aa.html
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/23sep_solarwind.htm

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Joël, mon "c'est un peu court ..." est celui de Cyrano . Ce n'est pas une attaque personnelle, je pense simplement que le problème n'est plus seulement de trier les déchets.
Bon, j'ai quand même des points d'accord avec toi : je pense que la simulation du climat est très complexe et que les modèles sont loin d'être fiables, peut-être même complètement faux.
En revanche, je suis en désaccord sur ta théorie du complot ne serait-ce que parce qu'il y a des intérêts contradictoires. Deuxième désaccord, je pense qu'il est probable que l'activité humaine ait des conséquences sur le climat, même si c'est difficile à prouver de manière certaine.
Comme le disait Fourmi103 et d'autres avant lui, de toutes façons on ne peut pas continuer sur ce mode de consommation. Donc il faudra changer. Mais ne te chagrine pas, chaque fois qu'un obstacle apparait, on repense le besoin et on trouve une nouvelle solution meilleure que la précédente.

williams, non, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu ne penses pas que AMO et PDO sont des effets de la "machine climatique" comme les courants, les vents, les ouragans, les glaciers qui augmentent ou rétrécissent, ...

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Cyrilleb écrit au sujet de "l'inactivité" solaire.

"Cela pourrait avoir pour effet d'augmenter la quantité de rayons cosmiques atteignant la terre avec peut-être des conséquences sur le climat."

Selon les tenants de cette théorie ça devrait augmenter la nébulosité de basse altitude. Donc plus de nuages, moins de soleil...etc.

Si "l'inactivité" persiste on va pouvoir vérifier! Sinon il va falloir attendre les résultats de l'expérience Sky du CERN qui doit tenter de
vérifier cette hypothèse (dès que le machin repart).

Au fait, si vous avez trouvé que les nébulosités ont déjà augmenté en Juillet-Août,et bien... ça ne vaut pas tripette comme démonstration, le phénomène doit être global et de longue durée.

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" williams, non, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu ne penses pas que AMO et PDO sont des effets de la "machine climatique" comme les courants, les vents, les ouragans, les glaciers qui augmentent ou rétrécissent, ..."


ChiCyg, le climat est influencé par divers evenements. Et l'AMO, PDO tout comme l'ENSO (El Nino ou La Nina) influence le climat MAIS le climat le les influence pas.

J'ai pourtant donnée une explication avec El Nino d'où c'est les ondes qui controlent ce phenomeme climatique qui est le plus connu. Pour AMO et PDO on ne connait pas leur cause vu leur duree de 50 a 70 ans.

Pour les vents, les ouragans, les glaciers qui augmentent ou rétrécissent, ... là, oui, se sont des effets de la "machine climatique".

Pour la variation des courants marins ca peut etre indirectement à cause de la "machine climatique" MAIS peut venir aussi d'autres elements comme les ondes de Kelvin... dans le Pacifique qui apres cause des variations sur El Nino ou Nina.

Vois tu maintenant ce que je veus dire ??

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 25-09-2008).]

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quote:
...En revanche, je suis en désaccord sur ta théorie du complot ne serait-ce que parce qu'il y a des intérêts contradictoires...

Ah! Ouai?!? Suffit de voire comment on est accueillit quand on dit "je suis sceptique, je dis pas que c'est faux mais pas convaincu par les arguments avancés". Le GIEC a réussit à noyauter les institutions au point que mettre en doute leur "sainte" parole revient à être assimilé à du révisionnisme! Un débat scientifique clos de cette façon est déjà louche en lui-même, bon nombre de sujets aux données moins extrapolées à outrance, aux indices plus directes, continuent de bénéficier du débat contradictoire, pourquoi pas ici?
C'est sûr si l'on est dépendant des deniers publiques pour financer ses recherches on doit certainement se poser la question plusieurs fois avant de crier au loup, néanmoins il existe une contre pétition de scientifiques sur le sujet...

Maintenant les raisons qui peuvent pousser les institutions à soutenir cette théorie elle sont multiples a être parfaitement plausibles.
Pour l'EU, chantre des mesures chocs, l'indépendance énergétique.
Même l'industrie automobile y a intérêt pour peu que le train des mesure n'aille pas trop vite: "votre voiture n'a pas bcp de km? Oui mais elle pollue trop regardez la nouvelle xyz elle consomme 2 fois moins!" et hop une voiture neuve de fourguée, on fait bien sûr abstraction de l'énergie grise qui est qui part en fumée et ce n'est pas une caricature, en Allemagne le politique a introduit une taxation dans ce sens que la plus haute instance judiciaire à dû casser suite aux plaintes de citoyens sachant faire des bilans incluant ces paramètres et assez tenace pour persévérer aux diverses étape du processus des appels à répétitions, les verts pourtant puissants dans ce pays n'ont curieusement pas été de la partie...
Quant au lobby du pétrole, ça fait déjà un baille (bien avant que le tout le monde s'y intéresse) que Shell et BP on commencé leur migration de pétrolier à fournisseur d'énergie, eh! oui Shell possède des parcs d'éoliennes...
Même les pays du golf sentent qu'il y a de l'argent à se faire dans l'énergie renouvelable vu que récemment il y en a un (je crois que c'est les Émirats Unis) se sont lancé dans la construction d'une importante centrale solaire pilote et selon certains articles que j'ai pu lire 1% de la surface du Sahara en solaire suffirait à fournir l'intégralité énergétique du monde si l'on résout la question de son transport...
Alors laisse moi avoir des doutes quant aux intérêts contradictoires, s'il le faut encore une anecdote du temps où je travaillait dans un labo R&D d'un des leader de produits phytosanitaires: la pression des renforcements législatifs n'était pas ressenti comme un mal en soi, ce qu'il faut c'est qu'il ne soit pas trop rapide histoire de bien rentabiliser les investissements, mais assez rapide pour disqualifier les concurrents "copieurs" (faille du brevet, produits avoisinants) qui investissent moins dans le R&D...

Autre raison plausible: forcer la transition du fossile à autre chose en relative douceur, si vous dites "demain y va plus y avoir de pétrole/gaz et après demain plus de charbon" M. tout le monde se dit "la vache" mais ça reste abstrait pour lui et il ne changera pas d'un iota son comportement (le preuve ça fait des décennies que l'on nous parle de la fin du pétrole), faite lui peur en le menaçant de cataclysme reléguant ceux d'Hollywood à une rigolade et matraquez cela à toutes les occasions (quasi quotidienne via le télé journal de 20h) vous finirez par le persuader.
Où est le problème me direz-vous, Youpi! Hourra! La fin justifie les moyens. Non? Ben dans une société qui se méfie déjà maintenant des sciences dure (plusieurs études vont dans ce sens, certaines parlent même d'hostilité en Allemagne et Suisse-allemande), quelle sera la place de la recherche si le citoyen lambda apprend qu'il a été berné?!? Ça risque bien de sonner la glas pour des décennies de tout budget de recherche fondamentale...

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ChiCyg, je ne crois pas à une théorie du complot dans cette affaire de climat. Il y a juste des intérêts de + en + convergents pour maintenir cette théorie car ça arrange tout le monde:

- GIEC de l'ONU qui joue son existence même... J'en vois certains dire que j'exagère, mais les mêmes diraient quoi si EDF était le seul informateur en matière de risques liés aux centrales nucléaires?
- Médias qui sont lourds à faire renvenir en arrière de peur de se dédire même si ça "frémit" un peu en ce moment.
- Ecolos politiques qui risquent de perdre un gros levier : la peur.
- Industriels dont beaucoup ont déjà senti le vent et ont investi dans le sans CO²: chauffage, isolation domestique, voitures, additifs sur la carburants, produits de grande consommation, etc.
-Scientifiques qui obtiennent plus de crédits des pouvoirs publics par la peur que par l'intérêt scientifique de leurs études.
- Gouvernements occidentaux qui y voient un levier pour réintroduire en douce du protectionnisme "convenable" sous prétexte d'écologie. Eco-taxes en gestation... Et qui y voient un avantage en poussant plus vite à la sortie du pétrole comme ça a été dit.

J'en ai oublié?

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richelieu, il me semble que ce que tu dis pourrait l’être de n’importe quel débat public. Comment une opinion l’emporte sur une autre quitte à ce que la situation s’inverse quelque temps plus tard ?
La science, elle aussi est humaine et les chercheurs ont de la peine à ne pas se laisser porter par le "courant principal" ...
quote:
J'en ai oublié?
Juste tous les intérêts qui vont dans l’autre sens

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non dans le cas de glacier ça implique une fluidité plus grande de ce dernier, voir une lubrification plus importante sur le soc rocheux : ça coule plus vite.
cette lubrification vient généralement d'eau ... de fonte

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-10-2008).]

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l'eau de fonte, de mes glaçon dans mon pastis ... hic...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-10-2008).]

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Tu ne réponds pas à ma question, Fredo.

[Mode Superfulgur on]
Si la glace s'étend, c'est qu'il fait plus froid en surface. S'il fait plus froid en surface, pourquoi ça fond sous les glaciers?
[Mode Superfulgur off]


L'Antarctique se refroidit, c'est un fait. L'Arctique s'est réchauffée ces dernières années mais des scientifiques disent que ce sont des courants marins venus du Pacifique qui en sont la cause.

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non si la glace s'étend, c'est quelle devient plus 'molle', plus fluide, plus chaude...

c'est un état transitoire avant un recul

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-10-2008).]

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attention je ne remet pas en cause OAN.
maintenant meler la dilatation d'un glacier avec une histoire complot de rechaufement antropique ou non , je te laisse seul juge

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La surface de glace qui s'étend tandis qu'en dessous ça rétrécit ?
Après tout, pendant 250 ans, à cause du réchauffement anthropique, ça a fondu, je dirai donc, qu'il y a un début à tout, non ?

Amicalement.

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Cette fois-ci, une équipe internationale prétend avoir la preuve absolue de la culpabilité humaine, au moins concernant les pôles ("polar warwing"): http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7700387.stm
Ils en profitent d'ailleurs pour dénoncer la théorie du soleil variable...
C'est du "Nature Geoscience", a priori, pas des charlots...

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