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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Je pense qu'ici aussi, y a du bruit dans les mesures... O,5° en 50 ans, quand on sait les progrès des instruments de mesure en 50 ans, ça me fait un peu marrer...

C'est l'histoire de deux fourmis qui vivent sur un rail de TGV, et qui essaient de savoir si la voie monte ou descend. Elles ont fait des mesures à peu près sûres sur les 15 dernier centimètres et ont quelques données sur les 60 derniers. Leurs outil de mesure progressent et peuvent maintenant être précis au mm près...
Elles sont dans l'incertitude totale alors elles font des modèles catastrophiste sur un possible looping de la ligne TGv Sud-est à horizon 20 mètres...
Ahhhh l'orgueil des fourmis !

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ce qui me dérange avec ton exposé joel, c'eqt que tu confirme le réchauffement climatique (j'ai bien noté que tu pourfendais qu'il soie d'origine humaine) mais tu passes ton temps a dire que les mesure sont pourries...
tu vois le 'paradoxe' ?
on se réchauffe ou pas ?

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 29-01-2009).]

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J'ai pas l'impression qu'il le confirme. On n'est pas obligé d'être pour ou contre le réchauffement. L'état des outils de mesure laisse entendre que le réchauffement n'est pas certain et qu'il est sans doute pollué par l'emplacement des stations. Rien de plus.
Pour les stations en antartique, une chose au moins est cetaine, elles ne sont pas polluées par les bulles de chaleur urbaine. Donc à voir. Par contre, 0,5° en 50 ans quand on voit ce que devaient être les thermomètre en 1960, ça me semble suspect...

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Merci pour le lien Superinformé, c'est un exemple de contre-réaction négative du climat (faisant baisser les températures) qui sont si sous-estimées par le GIEC.

Fredo, il y a eu probablement un petit réchauffement climatique, officiellement de 0,74° C de 1906 à 2005 selon le GIEC. Aux erreurs de mesure près (0,5°C selon les sceptiques). Mais à la fin du XIX° siècle on sortait juste du "petit âge glaciaire", ce qui peut suggérer une rééquilibrage naturel du climat. La question est donc de savoir si dans ce petit réchauffement l'homme joue un rôle ou pas ou si oui à quelle hauteur? D'après le rapport 2007 du GIEC je cite: "l’essentiel de l’élévation de la température moyenne du globe observée depuis le milieu du XX° siècle est très probablement attribuable à la hausse de la concentration des gaz à effet de serre anthropiques" Donc l'homme serait devenu un acteur majeur du climat à partir de 1950 seulement.
Voir rapport du GIEC page 5 ici: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf
Pour moi la vraie question est donc le pourquoi de ces variations à la hausse qui d'ailleurs sont stoppées depuis environ 2002 au moins. D'ailleurs 1950 c'est en plein dans la petite période froide de 1945 à 1977 soit dit en passant...

Pour l'Antarctique effectivement cet article sent la manip (ça les embête depuis longtemps cette anomalie antarctique qui contredit les modèles) car 0,5°C de plus et sur la partie ouest seulement, cela ne veut pas dire grand chose. Sachant par ailleurs que la surface de glace antarctique a progressé ces dernières années à l'exception de la péninsule.
Voir ici: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg

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quote:
on se réchauffe ou pas ?


Curieuse question, vu le contexte ...

L' excellent travail de compilation de Joël n' est pas différent de celui réalisé par le GIEC (toute proportions gardée, bien entendu : Joël étant seul, la quantité d' informations brassées par la synthèse de Joël est forcément bien moindre) : Ce n' est pas un travail de recherche, c' est un travail de compilation d' information, par un non spécialiste, dans le but d' étayer une thèse "politique" (en l' occurence, dans le cas de Joël, celle qui avance que la contribution humaine est négligeable).

Je ne croit pas qu'il soit destiné à répondre à la question "on se réchauffe ou pas". Seulement (négativement) à la question "l'homme intervient-il dans les variations climatiques".

Il serait rassurant de croire qu' on y est pour rien.

Maintenant, est-ce que la synthèse de Joël est un document fiable ?
Pour répondre,ça demande au moins autant de travail que celui qui a été nécéssaire pour aboutir à ce document. Notamment, il faut pouvoir évaluer la fiabilité des différentes sources citées par Joël, mais aussi (surtout) celle des sources qui ne sont pas reprises par lui ...

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Quand tu demandes si les sources de Joël sont fiables, je suis d'accord avec toi que c'est déterminant pour pouvoir conclure. Par contre, il y a un certain nombre d'éléments dans son document qui, si et seulement si ils s'avèrent vrais, SONT SUFFISANTS pour infirmer les thèses du réchauffement anthropiques, et ce d'autant, qu'il y a redondance de faits montrant que les thèses du GIEC sont pipées :
-1 les outils de mesure manquent de fiabilité et subissent les bulles urbaines ;
-2 ce n'est pas le CO2 qui provoque le réchauffement mais bien le réchauffement qui provoque le CO2 (dans l'histoire de la Terre) ;
-3 le réchauffement actuel n'est ni pire ni moindre que plein de réchauffements passés ;
-4 la théorie de l'effet de serre n'est pas fiable...

Et surtout, la finalité du GIEC n'est pas de prouver le réchauffement mais d'en évaluer les impacts. Donc ils doivent justifier leur existence en maintenant le mythe à tout prix.

Après on peut vouloir savoir vraiment avec précision quel est l'impact de l'homme sur le réchauffement. Mais avec ces 4 points j'en sais assez pour être sûr qu'il y a eu une grosse tromperie.

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Pour ceux qui comme PascalD veulent aller plus loin que la compilation d'un amateur (que je suis) , il y a une alternative dans un document pas trop long à lire, qui est le rapport des experts climatologues opposés aux thèses du GIEC/IPCC. Ils ont sorti en 2008 leur propre document, qui est une réponse argumentée et scientifique, faite par des scientifiques, au rapport 2007 du GIEC/IPCC.

Leur document est paru sous le sigle NIPCC :
Le rapport en français: http://www.pensee-unique.fr/NIPCC_VF_04.pdf
Le rapport en anglais: http://www.sepp.org/publications/NIPCC-Feb%2020.pdf

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(doublon)

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 31-01-2009).]

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Qu’il est difficile de se faire une idée. A chaque fois que l’on essaye de creuser un peu les choses en lisant les avis d’experts qu’ils soient d’un bord ou de l’autre, on trouve vite des éléments qui peuvent laisser pour le moins perplexe. Ceux concernant le GIEC, ont été décris dans les derniers messages. En voyant l’étude du NIPCC, je me dis, bon, y’a de l’espoir, il y a des scientifiques qui creusent et apportent des éléments nouveaux. Mais en cherchant un peu, on voit que du côté du NIPCC, il y a aussi de quoi se poser des questions avec la publication de l’étude par le Hearland Institude, franchement pas un groupe que l’on peut qualifier de neutre.
http://www.heartland.org/

Si l’on creuse encore, cette fois du côté de Fred Singer , on voit ces contacts importants avec des groupes en relation avec les gouvernements (dont la Nasa) mais aussi l’industrie (GE, Ford, GM, Exxon, Shell, Sun Oil, Lockheed Martin et IBM). Sur un autre lien on voit qu’il remet en doute la relation tabagisme passive et cancer des poumons. Bref, je suis toujours aussi déçu par les protagonistes que j’ai plutôt envie d’appeler propagandistes qu’ils soient d’un bord ou de l’autre.

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Oui mais tu peux pas empêcher qu'il y ait une bonne part de la recherche qui soit financée sur fonds privés. Et donc tu pourras toujours trouver des liens suspects des deux côtés. Donc autant ne pas partir là-dedans et essayer plutôt de valider la véracité et le sérieux des études.

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Diabolo, James Hansen, le père du réchauffement anthropique est aussi le chef du NASA GISS, organisation publique dont les courbes de températures qu'elle publie sont les plus spectaculaires qui soient vers le réchauffement. La science déconnectée de la société et de l'économie c'est une vue de l'esprit. Je me suis fait un plaisir d'ailleurs de choisir le plus souvent possible les graphes du NASA GISS dans ma présentation...

Sinon, si tu veux des avis de très nombreux chercheurs de premier plan sur la science climatique telle qu'elle erre aujourd'hui, voir ici: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

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Vous vous souvenez peut-être des glaciers de l'ouest du Groenland, qui d'après M. Al Gore devaient plonger dans la mer sous peu et provoquer une montée catastrophique des eaux de près 6m, submergeant le mémorial des twin towers à New York?

Eh bien c'est fini, ils ne glissent plus et leur glissement passé n'avait rien à voir avec le réchauffement:

Suite à une réunion de l'AGU (American Geophysical Union) qui s'est tenue à San Francisco du 15 au 19 décembre 2008, on apprend que les dernières études, rapportées lors de cette conférence, montrent que, à l'inverse des prévisions, la descente de la totalité des glaciers Groenlandais s'est brusquement ralentie au cours de ces dernières années... La presse en a-t-elle parlé? Non...

Voici comment Richard Kerr décrit la situation dans le Science du 23 Janvier 2009 : " Terminé pour l'Apocalypse due au glaces du Groenland. " C'en est fini" a déclaré la glaciologiste Tavi Murray de l'Université de Swansea (UK) pendant une session du meeting. "Il semble y avoir eu une extinction simultanée" de l'augmentation de la vitesse, a-t-elle dit. Pratiquement partout, autour du sud-Ouest du Groenland (NDT : là où les glaciers s'écoulent) les vitesses d'écoulement son revenues à leur niveau de l'année 2000....et personne ne saurait extrapoler le comportement excessif de la glace de cette époque vers le futur".

J'ai mis à jour la présentation pdf avec cette donnée: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/

De plus, une analyse de la récente nouvelle (parue dans la presse elle) sur un hypothétique réchauffement de l'Antarctique dont l'auteur n'est autre que Michael Mann, celui qui nous avait déjà sorti le graphe des températures depuis l'an mille en forme de crosse de hockey. Eh bien il a à nouveau frappé... : http://www.pensee-unique.fr/oceans.html
Bref rien de nouveau, l'Antarctique se refroidit depuis 1980 à l'exception de sa péninsule.

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Le magazine «La Recherche» de décembre 2008 comportait un dossier fort intéressant sur le rôle du soleil dans le climat terrestre.
Il en ressortait essentiellement une marge d'incertitude suffisante pour - à minima - mettre en doute les prétendus « modèles » qui nous dessinent le climat pour les 100 prochaines années, et susciter un peu d'humilité dans les discours.

On peut y lire par exemple ceci - Je cite : « Aujourd'hui, toute la subtilité du spectre lumineux du soleil n'est pas prise en compte/,,,/ de ce point de vue, la tendance du dernier rapport du GIEC à réduire à moins de 15% l'influence du soleil demande à être confirmée »

Plus loin, la physicienne du soleil Sylvaine Turck-Chièze en rajoute une couche : «  Tant que l'histoire complète du champ magnétique du soleil n'est pas écrite, nous ne pourrons pas vraiment quantifier toute l'influence du soleil sur la terre et prétendre la prédire, Il y a urgence à fournir ces informations ».

Dans ce même numéro de « La Recherche », la dénommée Naomi Oreskes, une historienne des Sciences de la Terre officiant à l'Université de San Diego exerce un réquisitoire radical et sans appel contre les « climatosceptiques ».

On peut résumer l'analyse "brillante" de l'inénarrable Naomi ainsi :

Elle voit dans la contestation des données du GIEC l'expression de « physiciens très anticommunistes et conservateurs », regroupés autour des anciens du projet Manhattan qui, se retrouvant sans ennemis avec la chute du mur de Berlin, ont vu dans cette nouvelle génération spontanée "d'écolococos" un « recyclage de l'idéologie communiste ». (Là, j'avoue, j'aurais tendance à partager quelque peu leur approche, et pourtant je ne suis pas un vieux physicien du projet Manhattan ).

Dans une autre de ses divagations, notre historienne émérite considère que les opposants au GIEC et à sa théorie exclusive du CO2 anthropique sont souvent – je cite : « des scientifiques âgés, qui ont eu énormément de succès à l'apogée de leur carrière et qui à présent reçoivent de moins en moins d'attention. Adopter des positions iconoclastes sur des sujets sensibles leur permet de continuer à bénéficier d'une certaine existence médiatique et scientifique ».

Fermez le Ban...

Inutile de dire que ce genre de discours a suscité quelques remarques outrées dans le courrier des lecteurs du magazine...
Mais il en faudrait plus pour démonter la brillante universitaire qui, dans le numéro de février et face aux réserves que suscite ses caricatures, et à un lecteur qui lui souligne que « le scepticisme est sain et nécessaire pour le progrès de la science » énonce sentencieusement : qu'« il est encore plus essentiel de respecter les preuves. Continuer à douter face à l'écrasante évidence, ce n'est plus du doute, c'est du déni, »

Les « preuves », un « déni »..... et pourquoi pas, allez ! Tous un tribunal maintenant !...

A ce stade, je le crains, on s'approche dangereusement du dogme.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-02-2009).]

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quote:
Elle voit dans la contestation des données du GIEC l'expression de « physiciens très anticommunistes et conservateurs », regroupés autour des anciens du projet Manhattan qui, se retrouvant sans ennemis avec la chute du mur de Berlin, ont vu dans cette nouvelle génération spontanée "d'écolococos" un « recyclage de l'idéologie communiste ». (Là, j'avoue, j'aurais tendance à partager quelque peu leur approche, et pourtant je ne suis pas un vieux physicien de Manhattan ).


Cette vision des choses est partagée par d' autre : Par exemple, l' écrivain Michael Crichton illustre exactement cette thèse dans "State Of Fear" : Il est clairement positionné (y' a qu' à lire ses romans) dans le camp conservateur, et voit les supporters du GIEC comme des terroristes issus de la mouvance communiste. Le post-scriptum de son roman colle pile poil à la description ci-dessus (à un point tel que c' est caricatural).

Attention, je ne dis pas que ça invalide toute contestation des résultats du GIEC. Mais je pense qu'il y a effectivement un clivage assez net (Majorité d'ex communistes, soixante-huitards et (ultra)gauchistes chez les pro-GIEC, majorité de néo-libéraux et conservateurs chez les anti-GIEC).

Vu le peu de connaissance du grand public sur le sujet (vous pensez avoir assez des connaissances en climatologie pour trancher clairement vous ? Pas moi), et les enjeux économiques, j' ai bien peur que l' honnête citoyen ait encore longtemps du mal à y voir clair ...

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"Vous pensez avoir assez des connaissances en climatologie pour trancher clairement vous ?"

oui Pascal, pas assez pour dire ce que sera le climat dans 50 ans, mais largement assez pour dire que le GIEC s'enferre dans ses erreurs et que les preuves sont aujourd'hui beaucoup plus du côté des sceptiques.
Il devient même amusant de prédire comment réagira le GIEC dans les 10 prochaines années quand toutes leurs prévisions se verront infirmées PAR LES FAITS.

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Bon dieu...

Je suis de plus en plus sceptique...

Ca va plaire à Joël, çà...
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/01/19/01008-20090119ARTFIG00364-en-europe-le-rechauffement-pourrait-se-ralentir-.php

Ce qui me fascine, c'est le resserrement convergent des données... Je caricature (car je n'ai jamais vraiment exploré ce sujet) mais en gros, il y a deux ans, les annonces, c'était genre "La mer va monter de 100 mètres en cent ans, la température va monter de 10 degrés", aujourd'hui, on en est à " Euh, nan, finalement, la mer monte de 10 millimètres, on avait pas vu un paramètre, là, é pi finalement, le réchauffement réchauffe un poil moins que prévu, y faut qu'on bosse peut-être un peu plus sur les modèles". Tout aussi fascinant, dans la presse, les papiers qui finissent systématiquement par "Mais attention, ces nouvelles données sont à prendre avec des pincettes, car si çà se trouve, çà va se réchauffer bien pire que prévu".

Bref, à tort ou à raison, je sens un fléchissement, une déstabilisation dans la communication autour du réchauffement anthropique.

S

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personne n'a relevé sur mon post plus haut qu'une diminution de la consommation des combustibles comme souhaitée pour lutter contre le réchauffement, va dans le sens d'une augmentation des températures car il y a moins d'effet d'écran au sol par les polluants

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ce soir il y a une soirée climatologie sur france2 (je ne la regarde pas), il y aura bien un spectateur ici pour nous en résumer les points les plus saillants?

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