Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Kaptain,

J'ai la flemme de tout relire, on t'as cloué au pilori ?

Peut-être comme au café, alors, devant un 51, avec le juke box derrière et les jeunes qui gueulent autour du baby !

Euh, non, en tout cas de mon côté, je cloue personne au pilori (il y a des thèmes où çà m'arrive, les ovnis etc, mais encore c'est un pilori avec le duvet de l'ironie

Là, je voulais juste te faire remarquer que le consensus autour du réchauffement n'était pas si évident, que certains faits étaient suspects, les intérêts des uns et des autres troublants, c'est tout.

Tiens, j'ai trouvé çà, je ne porte pas de jugement de valeur, sauf, que d'habitude, j'aime bien la zététique, qui "cloue au pilori" tout ce qui me fait intellectuellement gerber : les pseudo sciences, l'astrologie, etc.
http://www.zetetique.ldh.org/rechauffement_climatique.html

Voilà...

S


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Le site zététique est tout à fait passionnant en effet, mais as-tu regardé le forum concernant ce sujet du réchauffement ?
On y apprend des choses intéressantes dont les extraits qui suivent:
- il n'y a jamais eu de consensus scientifique à propos d'un futur âge glaciaire dans les années 70, juste un article de Newsweek, et non de Nature par exemple...
- sur le problème de la couche d'ozone, il semble que l'article manque sérieusement de sources, étant donné qu'il va à l'encontre de la science standard comme le montrent les sites en lignes de respectables institutions comme l'Ecole normale supérieure de Lyon , la NOAA , l'université de Cambridge sans oublier l'académie Nobel qui a récompensé en chimie l'auteur de la théorie impliquant les CFCs...
- la critique de la crosse de Hockey est une rumeur qui rôde sur le net, encore plus que dans les labos. Elle relie tous les sites anti-GIEC. Cela m’étonne, d’ailleurs, parce qu’il y a, dans les travaux du GIEC, des zones d’incertitude infiniment plus intéressantes (comme la stagnation récente du niveau de méthane, par exemple). La « crosse de Hockey » est, assez probablement, une tentative de Mann pour se faire mousser, en omettant plus ou moins consciemment des points dans ses ensembles de mesures. Mais l’analyse dans le temps des niveaux de température n’est qu’un des multiples éléments qui fondent les travaux et les conclusions du GIEC, et Mann n’est qu’un des chercheurs concernés. La prise en compte de températures élevées il y a relativement peu de temps s’est améliorée, et les 1ers résultats de Mann étaient largement perfectibles, pour dire le moins. Mais l’analyse subséquente que une sorte de « bande de Mann » auraient subverti l’analyse et convaincu la moitié des climatologues de mentir aux « décideurs » est une légende urbaine orientée.
L’analyse des températures, heureusement, repose sur bien d’autres données que les « proxys » du paleoclimat, très difficiles à mettre en œuvre. Les zones d’analyse sur plusieurs décennies portent sur les températures océaniques, troposphériques et (plus récemment) stratosphériques. En plus, il y a les modèles eux-mêmes.
- peut-on croire sérieusement que les milliers de scientifiques qui coopérent au GIEC sont à la solde des vendeurs de crédit carbone, alors que ceux-ci sont gratuitement alloués aux entreprises aujourd'hui ?

La principale raison d'être concerné par le changement anthropogénique du climat n'est pas que nous pouvons déjà le percevoir (bien que nous puissions). La principale raison est double:
(1) Le dioxyde de carbone et les autres gaz à effet de serre augmentent rapidement dans l'atmosphère à cause de l'activité humaine. C'est un fait mesuré même pas remis en cause par les sceptiques affirmés.
(2) Toute augmentation du dioxyde du carbone et des autres gaz à effet de serre changera l'équilibre de rayonnement de la Terre et augmentera les températures de surface. C'est de la physique basique et non discutée qui est connue depuis une centaine d'années.

RESUMONS (là, c'est moi qui cause): la courbe en crosse de Hockey est effectivement suspecte. Mais il n'y a pas que les cernes d'arbres pour mesurer les températures: une grande masse de données issues du GIEC forment un consensus scientifique majeur pour affirmer que le réchauffement est bien d'origine humaine. Je ne vois pas à quel complot écolo-financier (!) le GIEC se serait mêlé, avec quel profit ?

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quote:
L’analyse des températures, heureusement, repose sur bien d’autres données que les « proxys » du paleoclimat, très difficiles à mettre en œuvre. Les zones d’analyse sur plusieurs décennies portent sur les températures océaniques, troposphériques et (plus récemment) stratosphériques. En plus, il y a les modèles eux-mêmes.

C'est le point faible de l'argumentation. Sur plusieurs décennies c'est peu. Et ça ne remet pas en cause le grand réchauffement du Moyen Age que l'on cache.
La courbe en crosse de hockey est suspecte comme tu le dis toi-même.

Alors pourquoi l'avoir introduite puisqu'elle est fausse? On peut hasarder plein d'hypothèses : Pour aller dans le sens du vent des médias et de l'air du temps? Pour passer à la TV et être célèbre? Pour être aimé et reconnu? Pour prendre la revanche sur son père? Pour pouvoir séduire la thésarde aux cheveux blonds du labo d'à côté? Par conviction idéologique? Les motifs possibles abondent... Ils peuvent se combiner aussi! Ah la nature humaine...

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J'ai noté qu'est souvent mise en avant (notamment par Leroux) que les hausses de température précédent souvent la hausse du CO2, tentant à apporter de l'eau au moulin au fait que le co2 aurait peut d'impact puisque son augmentation suit la hausse de la température et non l'inverse.

Il me semble que depuis quelques temps il est démontré que les puits de carbone perdent leur efficacité lorsque la température augmente. Imaginons une/des causes qui provoque l'élévation de la température du notamment à du C02, il semblerait normal que la quantité de C02 augmente encore dans la foulé de l'épisode de chaleur non ?

Je cherche à comprendre, j'avoue que les liens donnés sont très intéréssants et poussent à se poser des questions !

Un autre point, si le C02 a peu d'impact, pourquoi des pays comme la chine et les états unis, plutôt anti Kyoto ne mettent elles pas en avant de façon massive ces contradicteurs pour justifier leur "non action" ? Au contraire, ils semblent l'admettre "la théorie officielle" et refusent de réduire leurs émissions non pour une cause d'erreur scientifique mais pour des raisons économiques. Lorsque l'on voit les enjeux, c'est plutôt surprenant. Ces travaux et docs sont accessibles partout et il est difficile de croire que des scientifiques ne trouvent pas un chemin jusqu'à ces chefs d'états.


Un dernier point, le 55% vs 95% de la vapeur d'eau me semble un élément cle pour savoir ce qui se passe.

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Ouf ! J'ai tout lu.

Il semblerait que Piers Corbyn se soit planté pour la météo à venir aux Pays Bas entre le 24 et le 28 novembre:

temps pluvieux, vent du nord et de l'ouest, 3 à 5 Bft.

En clair : aucune tempête n'est annoncée pour les jours à venir ...

En revanche, il ne s'était pas trompé pour la mini-tempête début novembre : serait-ce un hasard ?

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Sjoerd Rutten, il y a bien eu un épisode de tempête début novembre, mais coïncidence ou pas...

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 21-11-2007).]

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""Oui, l'activité solaire est basse en ce moment. Mais "au plus bas" ; difficile à dire : il semblerait se confirmer que le cycle de 11ans soit un peu plus court sur l'index en cours et que le prochain maxi arrive avec 12 à 18 mois d'avance (et selon les modèles : ceci annoncerait un maximum très intense)""

votre échange est intéressant et je n'interviendrai que sur un point : pour une "activité solaire basse" en ce moment, nous avons sous les yeux de quoi contredire :
suivez nos acquisitions CLIMSO au pic http://bass2000.obspm.fr/home.php http://www.climso.fr
amitiés JGV OA

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Serge (je ne lache pas... ), un lien pour t'éviter de dire n'importe quoi
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/629/629/7074601.stm

ou tu apprendra notamment que le fait que le CO2 ait parfois grimpé apres un pic de température est uniquement dû aux variations de l'orbite de la Terre.
Sérieusement, il y a plein d'infos qui peuvent t'intéresser, et pas que toi bien sûr.

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quel temps il a fait ce week end dans les pays bas?

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Serge, à propos des "réfugiés climatiques" que tu contestes:

(copyright Belga) Le nombre de catastrophes imputables au climat a quadruplé au cours des vingt dernières années, a calculé Oxfam. Dans les années '80, il y en avait en moyenne 120 par an. Actuellement, on en compte 500, écrit l'organisation humanitaire Oxfam International dans un rapport.

Le nombre de personnes touchées par de telles catastrophes naturelles a également augmenté, passant de 174 millions en 1985 à 254 millions l'année dernière. Cette année, rien qu'en Asie, 248 millions de personnes ont été touchées par les inondations. Le nombre d'inondations a été multiplié par six depuis 1980. Les tempêtes ont quadruplé: 240 ont été enregistrées l'année dernière pour 60 en 1980. Le nombre de catastrophes de nature géologique, comme les éruptions volcaniques ou les tremblements de terre, n'a pas varié. Le nombre de mort est passé de 6.000 en 1980 à 14.000 en 2005. Dans son rapport, Oxfam souligne qu'il "est temps de passer aux actes pour se préparer à davantage de catastrophes". Pour Jeremy Hobbs, directeur d'Oxfam International, le monde sera "bientôt submergé de besoins humanitaires". Oxfam appelle les gouvernements des pays riches a prévoir une aide d'urgence plus rapide et plus flexible. (LAR)

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voilà :

C'est justement ce genre de délire catastrophiste que les sceptiques (je n'en suis pas !) dénoncent...

Des chiffres hyper angoissants, à l'emporte pièces, ne voulant rigoureusement rien dire, parce que (tu en est, pardonnes moi, avec l'exemple du cyclone machin au bengla desh, un exemple parfait) aujourd'hui, est réfugié climatique toute personne malheureusement qui meurt en se noyant dans la mer. Moi j'ai attrapé une angine embêtante la semaine dernière : crac ! réfugié climatique.

Je plaisante, mais à peine, çà veut dire quoi, mettre en rapports les "réfugiés climatiques" d'aujourd'hui avec ceux d'hier, mesurés à une époque... où le concept n'existait pas !

Kaptain, c'est çà qui me déstabilise, et me fait penser (à tort, peut-être) que le réchauffement anthropique n'est pas si clair que çà. Le discours hyper alarmiste, jusqu'à l'absurde, qui va comptabiliser toutes les victimes du verglas, cet hiver, toutes les victimes d'insolation, l'été prochain, comme réfugié climatique.

Tout ce qui est excessif est dérisoire.

Tiens à propos ton lien sur les sceptiques que tu as donné me met mal à l'aise, aussi : il occulte le réchauffement médiéval, dont on a parlé avec Joël. Vraiment, y a un problème avec ce truc...

S


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-11-2007).]

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 26-11-2007).]

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Il n'y a pas que ces chiffres-là: toutes les statistiques des compagnies d'assurance (tu vas pas me dire que ce sont des philanthropes, ceux-là...) signalent des augmentations énormes de remboursement de dommages liés à des catas climatiques...

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Bonsoir, ça fait un moment que je suis épisodiquement vos échanges et je ne suis pas intervenu (bien que climatologue) car ce genre de discussion est un engrenage. Mais là, je ne peux plus me retenir ;=) mais je vais faire hyper-court bien que j'ai 36000 choses à dire, juste sur les derniers points évoqués :
- La confusion est permanente entre les phénomènes et les dégâts qu'ils engendrent: Il est clair qu'une crue ayant ravagé une vallée récemment n'aurait jamais fait parler d'elle il y a 50 ans quand personne ne s'était installé au bord d'une rivière... Donc le coût des remboursements d'assurances est tout sauf un bon indicateur de l'évolution du climat.
- Confusion aussi entre la source du risque (une forte pluie par ex.) qui est le véritable indicateur d'une éventuelle aggravation climatique, et les conséquences, en terme de ruissellement dans ce cas. Ainsi une même pluie tombant sur un sol de plus en plus occupé et imperméabilisé par l'homme (en périphérie d'une grande ville avec les innombrables lotissements) va déclencher une plus forte crue que si elle tombe sur une forêt...
Il est en réalité extrêmement difficile de cerner l'évolution d'un climat, et encore plus de trancher quant à ses manifestations extrêmes.

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quote:
...Il n'y a pas que ces chiffres-là: toutes les statistiques des compagnies d'assurance (tu vas pas me dire que ce sont des philanthropes, ceux-là...) signalent des augmentations énormes de remboursement de dommages liés à des catas climatiques...

Outre la remarque de Spirale, qui doit savoir de quoi il parle, il est tout autant de l'intérêt de assureur d'abondé dans le sens du catastrophisme, vu que qui dit risques plus élevés dit aussi primes qui prennent l'ascenseur et justement c'est pas des philanthropes...

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Merci Spirale, vos arguments ont l'air tout à fait recevables, j'en conviens.

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kaptain,

Autre façon de dire çà, comme je le disais plus haut : il y a de + en + d'habitants sur la planète, qui se regroupent de + en + dans les mégapoles, et de + en + sur les côtes.

Cela dit, je crois que quasiment plus personne ne nie que le climat, actuellement, se réchauffe. Est ce une tendance lourde, est ce dû à l'homme, est ce en partie dû à l'homme, c'est çà qu'il faut jauger.

Mais hurler à la fin du monde à chaque cyclone, çà pose problème. Rappelle toi la tempête de 99 : ben, depuis, il y a plus eu de tempête de 99, alors qu'en 10 ans, à entendre Al Gore, le climat a dû sacrément s'emballer.

S

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Eh oui Spirale, c'est juste ce que tu dis. Et plus il y a d'avions dans le ciel, plus il en tombe chaque année. Mais il faudrait être bien sot pour en conclure que la sécurité diminue dans le transport aérien...
Donc laissons les assureurs et les dégats de côtés. N'oublions pas non plus que la télé et l'internet font qu'aujourd'hui, on sait tout sur ce qui se passe dans chaque région du monde. Ajoutons à cela le penchant émotionnel des médias, et il est vite fait de "ressentir" une augmentation exponentielle des catastrophes climatiques.
Donc il faut en revenir aux mesures fiables : températures, vitesse du vent, hauteur de pluie, taux de CO2...

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Grrrrrrrrrrrr !
Je reconnais que là, Serge, toi et tes alcoliques, vous marquez un gros point.
Grrrrrrrrrrrr !

Façon la pub: "Je l'aurai, je l'aurai !".

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Kaptain,

Ta réponse, c'est peut-être le problème
En fait les climatos qui accusent l'homme du réchauffement et ceux qui n'y croient pas s'engueulent, se méprisent, se haïssent, se traitent mutuellement de menteurs ou de nuls.

Comme tu sais, moi j'y connais rien, dans tous ces trucs, mais ce clivage est embêtant...

En tout cas, ici, on s'est pas encore engueulé, enfin je crois pas, tu m'as juste traité de brêle et moi je t'ai traité de tanche, mais comme c'est çui qui dit qui est...


S

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Rigolez, rigolez...

On nous culpabilise tellement, sur le réchauffement, les océans qui vont nous submerger, qu'on va bientôt nous obliger à chanter cette chanson :

"Quand la mer mooonte, j'aaii hoooonteux...j'ai hooonteux

"Quand elle descend, jeee suiiis cooontent.!

etc...

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Bon finalement le pain là, oui le pain, il fait grossir ou bien il fait maigrir? C'est quoi la dernière théorie à la mode?
Signé: superblaireau.

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