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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Oui moi je suis le conseil de Telerama qui propose (en guise de critique de l'émission), de faire un geste pour la planète en laissant notre télé éteinte !

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Tout à fait Superfulgur, les faits commencent à devenir gênants pour les thèses catastrophistes des partisans du GIEC. Et si on lit ce dernier, il en a rabattu beaucoup depuis 2001 surtout concernant les océans.

Les modèles informatiques sont actuellement incapables d'intégrer les données océaniques. Or les océans stockent sur quelques mètres de profondeur autant de chaleur que l'atmosphère toute entière... Ce n'est pas moi qui le dit mais M. Hendrik Tennekes
qui est l'ancien Directeur de Recherche de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas.
Source ici: http://climatesci.org/2009/01/29/real-climate-suffers-from-foggy-perception-by-henk-tennekes/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-02-2009).]

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Vu 15 minutes du "docufiction" de la 2.

Réchauffement ... blabla ... plus de pinard dans le bordelais ... blabla.
Joué par des acteurs anémiques , réalisation dont le dynamisme n' est pas sans rappeler le rythme trépidant de "En Attendant Godot" ...
Bref, du grand spectacle comme l' exception culturelle française sait le faire.

Zap.

Le conseil de Télérama était excellent.

Dommage qu' ils soient pas en phase : Ils auraient programmé ce chef d'oeuvre de 2006 en été 2003, ils faisaient un carton.
En hiver 2009, ça le fait moins bien.

quote:
Bref, à tort ou à raison, je sens un fléchissement, une déstabilisation dans la communication autour du réchauffement anthropique.


Le réchauffement anthropique prends doucement le chemin de la vie sur Mars : Possible que ça soit vrai, mais plus on cherche, moins ça semble évident

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Pascal tu crois pas si bien dire, puisque dans les deux cas, c'est le méthane la pierre de Rosette, ou d'achoppement, je sais pu, de toute la problématique.

S

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Dites, je viens de lire le texte de Tennekes.

Je rêve ou bien il affirme que les modèles climatiques actuels sont
incapables de modéliser le comportement des océans ? ça vous parait pas un peu gros ?

Si c' est vrai, je me demande bien ce que les simulations climatiques simulent ...

Vous qui êtes des experts , vous pouvez éclairer ce point ?

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A moins que ce soit la pierre angulaire Serge

Pascal > Concernant les océans, c'est particulièrement complexe en effet.. En décembre 2007, dans un dossier de "La Recherche" sur ce sujet, un article, abordant le cycle du CO2, avait cerné toute la difficulté de modéliser l'impact des océans sur le climat..
A l'époque (plus haut dans ce fil), j'avais tenté de le synthétiser.
A toute fin utile je ressert donc ma prose d'alors, toujours d'actualité :

----------------------------------------------------------------

Dans les océans, le cycle du carbone obéit à des processus chimiques, biologiques et physiques.

Le processus PHYSIQUE est le mieux appréhendé : une eau absorbant du CO2 devient acide. Plus elle est acide, moins elle peut en absorber.

Côté CHIMIQUE, des eaux plus chaudes dissolvent moins facilement le CO2. Les eaux tropicales qui viennent se refroidir aux hautes latitudes se chargent donc en CO2 et, sous l’effet de leur augmentation de densité, plongent en profondeur avec leur CO2 piégé pour plusieurs centaines, voire milliers, d’années.
A l’inverse, dans le Pacifique et l’Atlantique équatoriaux ainsi que dans l’ouest de la mer d’Arabie, les eaux intermédiaires recrachent du CO2 en remontant vers la surface.
L'augmentation de la concentration de gaz carbonique que l'on observe dans l'atmosphère pourrait donc être la conséquence, essentiellement, de l'élévation de la température de l'Océan mondial.

Mais, parallèlement, des mesures récentes montrent que les océans de la planète se sont brusquement refroidis au cours des années 2004-2005 perdant jusqu'à 20% de la chaleur accumulée pendant les 50 années précédentes. Sans d'ailleurs que l'on sache où est passée cette gigantesque quantité de chaleur !

Pour ce qui concerne les processus BIOLOGIQUES liés au phytoplancton, personne n’est aujourd’hui capable de décrire exactement les interactions exactes liées à l’éventuel réchauffement des océans.
On suppose que celui-ci aurait pour conséquence un moindre brassage des eaux (du niveau intermédiaire à la surface) ce qui, théoriquement, diminue la quantité de sels nutritifs nécessaires au phytoplancton.
Ce qui est moins connu, c’est l’existence du "picoplancton" photosynthétique. Il s’agit de minuscules unicellulaires (cyanobactéries ou eucaryotes), de taille inférieure à 5 micromètres, vivant dans les couches supérieures de l’océan.
Le picoplancton joue lui aussi un rôle important, et méconnu, dans le transfert du carbone atmosphérique vers les fonds sous-marins.
Or, le picoplancton prospère tout particulièrement dans les eaux chaudes et stratifiées, pauvres en nutriments nécessaires à la croissance du phytoplancton !

Par ailleurs, autre aspect fondamental du cycle, les océans sont sujets à de multiples turbulences internes de diamètre de 50 à 200 km, et jusqu’à 1000m de profondeur. Ces turbulences provoquent des mouvements ascendants qui peuvent « fertiliser » les couches supérieures en apportant des éléments nutritifs au phytoplancton ce qui augmente notablement le pompage de CO2.
Mais là aussi, rien n’est simple, car ces mouvements enrichissent aussi la surface... en CO2, ce qui diminue la capacité d’absorption !

Dans ces conditions, on peut imaginer ce que valent réellement les modèles, notoirement incapables de prendre en compte valablement tous ces paramètres, particulièrement ceux liés aux aspects biologiques et aux turbulences internes anarchiques des océans.

Certains éléments ci-dessus sont issus d'un article produit par 2 membres du CNRS. Cet article souligne toutes les incertitudes (La Recherche Déc 07). Il est intéressant de constater que, paradoxalement, ils font quand même référence aux modèles climatiques actuels pour les prévisions... tout en soulignant pudiquement qu'ils sont "imparfaits" ou qu'ils "reposent sur des simplifications".

C'est le moins qu'on puisse dire...

---------------------------------------------------------------

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Archi d'accord avec toi.
Mais je suis quand même inquiet de la manière dont le GIEC va réagir dans les 10 prochaines années. Je veux dire qu'aujourd'hui, cette institution est reconnue, respectée, elle a presque autant d'influence qu'un chef d'état et je ne la vois pas annoncer un matin qu'elle se dissout elle-même parce qu'elle a déconné depuis le début.
En général, les effets psycho-socio (excusez, c'est ma formation) sont assez catastrophiques dans ce type de situation. On peut craindre qu'ils surechérissent de plus en plus afin de tenter d'obtenir au forceps des avancées en terme de limitation d'émissions de CO2. Ainsi, lorsque le réchauffement réel n'atteindra aucunement les prévisions des modèles, ils pourront arguer que leurs préconisations ont payé !
Ce genre de "système" qu'est le Giec, déteste perdre la face et je ne les vois pas mourir à petit feu. En général, il faut attendre un changement massif de leurs dirigeants pour que le système puisse se dé-juger.
On appelle ça une "Escalade d'engagement" : Plus je suis engagé par mes convictions, mes propos, mes dépenses, mon lobying, plus il m'est difficile d'accepter une réalité contradictoire et d'en tenir compte en faisant marche arrière. Ainsi, les américains remettait des GI au Vietnam ou en Irak alors que la réalité leur dictait de faire l'inverse. Il faut toujours, dans ce genre de situation, attendre un nouveau président pour que la réalité soit enfin prise en compte. C'est pareil dans les entreprises. C'est le fameux "J'ai trop investi pour abandonner".

Je crains fortement que le Giec, voyant la réalité s'écarter de ses prévisions, entre dans un déni de plus en plus grand et agisse avec de plus en plus de mauvaise foi.
A moins qu'il ne trouve LE coupable (genre un Jérome Kerviel - météorologue de 3è sous sol) qui leur permettrait de dire : c'est lui qui nous a trompé depuis le début.) C'est ce qu'à fait la société générale, ainsi que Noël Forgeart chez EADS...
Bien sûr c'est dégueulasse, mais tellement humain...

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J'adore ton analyse, JD...
Elle me gêne d'autant plus que je suis exactement comme tu dénonces Plus il y a de preuves de la vie sur Mars, plus je meugle qu'il y en a pas.

Tiens, le dernier S&V, dans la droite ligne de ce que je notais plus haut, un cas d'école extraordinaire...

Un petit papier qui annonce que le réchauffement de la mer est bien moins important que prévu. OK. Pourquoi ? Y savent pas. Bon. Conclusion de l'article : Oui, mais si le réchauffement repart comme qu'on croivait qu'il devait faire, y se passe quoi ? Réponse du chercheur : ce serait terrible.

Je me suis frotté les yeux, je me suis pincé, j'ai pensé très fort à Joël et à ce fil. J'attends la suite avec impatience...

S

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juste une petite remarque, un aparté en loucedé :

vous n'avez pas fait gaffe ? la tempête de 99 et celle de cette année : il y a une coïncidence avec une période de minima (ou très proche de ce moment) solaire...
ca me laisse songeur.

mais rajoutez ca au bronx mis par la pollution sous toute ses formes, on peut se demander ce qui arrivera dans 10-12 ans ? le ciel pourrait remettre le couvert !
j'espère que non

astronomiquement
c.

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Si vous voulez suivre le non réchauffement "en direct", voici un lien:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

Et pour les explications pour ces courbes:
http://www.pensee-unique.fr/indicateurs.html

En changeant dans la colonne "value" l'année du début, on peut voir à plus ou moins long terme le réchauffement et la stagnation actuelle des températures.

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Voila bien la tentation de certain scientifiques de faire coller la réalité à leurs modèles au lieu de faire l'inverse.
Comme je le disais plus haut, je crains vraiment que l'on entre dans une époque de tromperie de plus en plus énorme...
Décidement, "on ne voit que ce que l'on croit".

Sans parler des milliards qui vont être dépensés pour capter le CO2 ! Je suis effaré de voir que dans l'esprit des gens, le CO2 est devenu un polluant ! Alors qu'il fait pousser les plantes.

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Kaptain: On est dans un petit refroidissement depuis 2002 au moins (si on est gentil), et depuis 1998 si l'on n'est pas gentil (mais là ce n'est pas honnête car en 1998 il y a eu un courant marin du Pacifique El Nino exceptionnellement fort). Donc disons que ça se refroidit depuis 2002 pour être honnête intellectuellement. Et on sait que les océans rejettent du CO2 quand ça se refroidit et qu'ils l'absorbent quand ça se réchauffe. Où est le problème dans cette annonce? Ceci dit, on ignore encore beaucoup de choses sur le climat. Dernièrement on apprenait que le tapis roulant océanique (le courant marin global) s'enfonçait de nouveau profondément sous la mer dans le Nord de l'Atlantique enfouissant ainsi mieux que ces dernières années le CO2. Bref...

Voici ci-après la courbe des tendances de températures globales récentes (depuis 1978 jusqu'à aujourd'hui) prise par satellites par deux instituts et qui concerne la basse troposphère (ce qui élimine l'effet de chaleur urbain lié aux stations météo terrestres). Pour ne pas voir la tendance au refroidissement depuis 2002 il faut être aveugle...
http://junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html

Et puis de toutes façons, le CO2 n'explique pas les évolutions passées du climat. Les trop ambitieux modèles informatiques du GIEC ne sont donc pas validés par leur capacité à reproduire le passé. Sur le graphique qui suit (tirée de l'étude statistique de deux chercheurs russes), les températures sont représentées par la courbe en noir et la consommation de carburant de la planète (charbon gaz et fuel et essence compris) est représentée par les petits carrés en grisé. La courbe des températures a été construite à partir des données connues de tous et la courbe obtenue est similaire à celle du NASA GISS (un site pro-GIEC dirigé par James Hansen le conseiller d'Al Gore). Elle est moyennée sur 13 ans pour lisser les effets des évènements transitoires comme les éruptions volcaniques ou les courants marins. La courbe des consommations de carburants fossiles (qui explose à compter de 1950) est en accord elle avec les déclarations du GIEC qui attribue un rôle "essentiel" à l'homme dans le climat à partir de la moitié du XX° siècle.

Or sans être un grand mathématicien on voit tout de suite que la corrélation entre températures et CO2 est très loin d'être évidente, surtout entre 1945 et 1977, où pendant 32 ans la tendance des températures fut à la baisse alors que les rejets de CO2 étaient en très forte hausse. Où était passé l'effet de serre entre 1945 et 1977?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 15-02-2009).]

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Joël,

Il y a quand même des éléments qui semblent accréditer l'hypothèse GIEC, non ?

En France (comme prévu par le GIEC) deux grandes tempêtes en 10 ans, il me semble que c'est du jamais vu depuis les relevés météo, je me trompe ?

Les animaux, dont on ne parle jamais dans ce post : si on en croit la presse, il y a un grand nombre de bestioles des pays chauds qui remontent avec le réchauffement, j'ai pas d'exemples en tête, mais les pêcheurs trouvent des barracudas dans la mer du Nord, pour caricaturer, il y a des insectes, des piafs qu'on devrait trouver en provence qui se baladent à Roubaix, toujours pour caricaturer.

Tu en penses quoi ?

S

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S, cette histoire de rareté des tempêtes me laisse assez songeur... Deux grandes tempêtes en 10 ans, on devrait plutôt dire "deux grandes tempêtes qui touchent la région parisienne en 10 ans"
Des tempêtes il y en a quasiment tous les ans en Europe de l'ouest, mais certaines ne nous touchent pas ou moins. De mémoire, au moins, vite fait :
- 1987 (la pire de toute, on a assez glosé sur le fait que bien peu en ont parlé)
- 1990 je crois
- 1998
- 1999 DEUX et non pas une
- 2000 (octobre)
- 2004 (peu avant Noël) (et une en juillet, en Bretagne)
- 2009 donc.
Et j'en oublie plein. Beaucoup passent à l'ouest ou en Manche, sont moins puissantes, évitent Paris, et du coup elle disparaissent de la mémoire collective.
Mais c'est quand même un phénomène météo assez récurrent en France en hiver, on n'est pas au Maroc non plus

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Je pensais pas du tout à Paris...

1999 : sud ouest.
2009 : sud ouest.

Vents de 160 à 190 km/h, je crois (?) je me demande si tu ne sous estimes pas la violence de ces deux tempêtes ?

S

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Je ne t'accusais pas toi
Je ne les sous-estime pas, en fait je dis qu'il y en a eu d'autres, et que la fréquence me paraît plus élevée que ça.
Pour ne prendre que les pires, ça nous fait une en 1987, deux en 1999, et en 2009... une ou deux ? La dernière sur la moitié nord elle n'était pas mal non plus ?
Bref l'autre jour à la radio, qqun parlait d'une fréquence normale "d'une tempête tous les 20 ans" en France, alors ça nous en fait déjà 4 ou 5 dans les 20 dernières années...

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Christophe...

J'ai 50 ans, dans ma vie j'ai jamais vu la France entièrement recouverte d'arbres couchés, sauf en 1999. Mes beaux parents avaient un petit bois, planté au début du XX e siècle, de pins d'environ 20 mètres. Je ne me souviens pas qu'ils tombent tous les 4 matins, ben en 1999, ils sont TOUS tombés. Le parc du chateau de Versailles, le parc de Sceaux ? La moitié des arbres centenaires ou multi centenaires par terre. C'est juste pas possible de comparer les 2 tempêtes de 1999 à celles qui retournent le parapluie de ta grand mère...

Pour celle de 2009, je sais pas : j'étais pas là.

é pi tu réponds pas sur les barracudas en mer du Nord ou les toucans dans les Vosges, ni Joël, d'ailleurs, pourtant, çà, je pense, c'est un signe décisif de réchauffement (j'ai pas dit anthropique, juste réchauffement) ?

S

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il faudrait faire attention à ne pas interpréter chaque anormalité comme étant dut au réchauffement climatique.L'océan vu son volume énorme doit mettre plus d'une centaine d'année(pour être gentil car je ne connais pas les chiffres exact)pour enregistrer un réchauffement de l'atmosphère.
Il se peut même que au cas ou l'océan se réchaufferait en ce moment(ce qui reste encore à prouver)cela soit dut à un réchauffement climatique ayant eut lieu il y a plusieurs centaines d'années.
quand aux tempètes superfulgur,il est maintenant prouvé depuis un petit moment déja que les tempètes cyclones et ouragans sont dut à une différence de température entre les tropiques et les pôles.Or, dans un monde plus chaud cette différence tend à se réduire.Alors pourquoi cette acharnement du GIEC?
c'est de la pure propagande pour fair passer un message qui passera d'autant mieux qu'il choquera la population.
Si on vous dit que la température va augmenter de 1 ou 2 degré on en a rien à faire,on se dit tant mieux j'aurais moins froid l'hiver.(super le réchauffemnt climatique en ce moment au fait,on en entend plus trop parler à la télé parce que parler du réchauffement climatique alors qu'il neige en ile de france fin février serait un peu gros c'est vrai.Mais vous verrez que dès qu'il va refaire plus chaud ils vont nous ressortir leurs reportages alarmiste).Je disais donc que présenté comme une simple augmentation de température personne n'en aurait rien à faire.Mais si on nous idt,il va y avoir des tempètes,les eaux vont montés,les maladies tropicales vont remontés dans les pays du nord...
N'oubliez pas qu'il a fallu dire aux américains que new york allait se retrouver sous l'eau pour qu'il s'intéresse finalement au réchauffement climatique.
Alors considérons un peu la chose dans son ensemble car tous est lié et le crime profite à tout le monde sauf aux particuliers.
Je epnse notamment aux grandes chaines de supermarchés qui ne distribuent plus de sacs à la sortie de leur magasins et qui font ainsi l'économie de millions d'euros.
J'en ai ras le bol de toute cette convenance autour du sujet,ras le bol d'être considéré comme un hérétique quand on fait juste preuve d'un peu de sentiment critique,ras le bol de cette propagande médiatique ou l'on entend toujours les mêmes scientifique nous rabattre leur science.Ces mêmes scientifiues qui ne savent pas nous dire le temps qu'il fera dans une semaine veulent nous dire le temps qu'il fera dans 50 ans.STOP.
Le débat fait rage dans la communauté scientifique mais pas dans l'opinion publique.La question que l'on devrait poser dans les médias devrait être:"y a il un réchauffement climatique?".Or , on entend partout:"comment allons nous lutter contre le réchauffement climatique?>>>en faisant des efforts bien sur:prenez les transports en communs c'est pas grave si vous mettez 3 fois plus de temps,ne prenez pas de sacs à la sortie des magasins,c'est pas grave si vous faites5 trajets de votre voiture à chez vous pour ranger vos courses,et surtout consommez moins de pétrole en plus on en a plus,c'est pas grave si vous devez acheter des voitures hybrides qui coutent le double de la votre,c'est pour le bien de la planète.
Alors arrétons un peu,élevons le débat la ou il doit être car le GIEC n'a encore rien prouvé.Pourquoi refuser le débat si les arguments en faveur d'un réchauffement climatique anthropique sont si solides???

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Serge, ben c'est un problème de mémoire collective, parce que celle de 1987 était bien plus puissante (vents jusqu'à 220 km/h) et elle a aussi couché moult arbres, détruits les bâteaux en mouillage etc. etc. Perso j'ai vécu les deux (87 et 99) et jamais je n'ai entendu ensuite le vent mugir comme il l'a fait dans cette fameuse nuit de 87. Un bruit incroyable
Seulement déjà elle est passée en Manche, donc pas en pleine terre, et ensuite elle n'a touché que la Bretagne, en France, et les Anglais, donc des gens qui comptent moins dans les médias
On parle d'une occurrence plus fréquente des grandes tempêtes ces dernières années, mais je crois que ça reste à prouver.
Après tout, on disait aussi que le nombre de cyclones allait exploser, et comme on le lit dans le document de Joël, plus haut, nada, depuis la fameuse année 2004, il a diminué.

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Makelele,

Mais c'est justement ce qu'on essaie de faire ici : discuter, et essayer de comprendre. J'ai suivi le chemin de la plupart d'entre vous : d'abord l'évidence (plus ya de CO2, plus çà chauffe, donc c'est ma faute) puis le doute quand, parallèlement, les données réelles ont commencé à diverger d'avec les prédictions (la mer va monter de 10 km, la glace va fondre en trois jours, etc) plus les clameurs des sceptiques (le Kili n'a rien à voir avec le réchauffement, le CO2 suit le réchauffement, etc etc, comme le résume Joël). Avec le recul, je note juste (parce qu'il faut essayer d'être honnête, makelele, non ?) que le GIEC annonce des "distorsions" du climat et que, apparemment, en France, ça fonctionne : deux super tempêtes en 10 ans, sauf si je me gourre, d'où ma question... Et surtout, surtout, un point qu'on a jamais abordé ici : cette histoire purement biologique : les espèces "chaudes" qui remontent chez nous, les épidémies de maladies "tropicales" qu'on retrouve au Pôle Nord. C'est de çà que je voulais discuter. Nier ces faits avant d'en discuter me semble assez malhonnête, çà va pas plus loin. Mais si tu préfères qu'on annonce que la tempête de 1999, avec 100 millions d'arbres par terre, des vents de 200 à l'heure en région parisienne et des arbres qui ont connu Louis XIV par terre est parfaitement normale, OK.

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Hors sujet : et de 1000! très intéressant ce post... rares sont ceux qui persistent si longtemps ce me semble... mais il ne faudrait pas devoir tout relire !...

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OK Christophe,

Je crois que j'ai enfin compris ce que tu veux dire, je suis long à la détente, en même temps. La tempête de 99 n'est exceptionnelle selon toi que parce qu'elle nous a touché de plein fouet, alors que celles de XXXX et XXXX sont passées au nord ou au sud (les Anglais, c'est vrai, on en à rien à battre). Je suis aussi d'accord avec toi qu'aujourd'hui les médias (c'est normal ils sont plus puissants) amplifient les effets de la météo et j'ai bien compris aussi que la surpopulation amplifie le phénomène : un cyclone en 1800, quand on était 1 milliard sur Terre, tuait moins qu'un cyclone aujourd'hui, OK. J'ai bien vu aussi l'argument sur la fréquence des cyclones qui baissent, çà m'avait fait sourire à l'époque, parce que les tenants du réchauffement tenait çà pour une preuve au trente troisième niveau de leur thèse
Par contre, j'attends toujours des espications étayées sur la flore et la faune, les oliviers à Copenhague, les Pyranas dans le Danube, les barracudas en mer du Nord, etc.

S

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