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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Au delà des aspects purements scientifiques, ce qui est révélateur aujourd'hui me semble t'il, c'est l'interprétation des données et des observations qui est faite...
Quand Joël écrit : "On voit même des études dont les éléments vont dans le sens des sceptiques mais dont la conclusion dit: c'est le réchauffement qui est confirmé par ce travail"

C'est exactement mon sentiment.

Dans l'excellent Siences&Vies de février 2009, Jean Jouzel, éminent climatologue (et vice président du GIEC) se livre à quelques réflexions personnelles « lumineuses » – je cite :

« L'autre chose que les gens doivent comprendre, c'est que la variabilité naturelle du climat module le réchauffement. Le public a l'impression que, comme l'effet de serre croît sans discontinuer, l'augmentation des températures fera de même. C'est oublier qu'il existe aussi en dehors des changements climatiques liés aus émissions de CO2 par l'homme, une variabilité naturelle du climat à l'échelle annuelle et décennale.Il sera donc normal de ne pas avoir systématiquement des années plus chaudes que les précédentes. Et il faut bien expliquer cela aux citoyens pour garder notre crédibilité. »
- Fin de citation

Ayé : c'est bon, on a la parade...

Ainsi donc bonnes gens, si les températures sont quasi stables depuis 10 ans, si l'hiver 2008/2009 est le 3ème hiver le plus froid depuis 20 ans (source Météo France), c'est dû uniquement aux « variabilités naturelles du climat ». Point.

Il me semblait pourtant que le GIEC était chargée de l'évaluer précisément avec ses fameux « modèles » cette « variabilité naturelle ».
Hors, aujourd'hui manifestement, on fait mine de découvrir ce paramètre et d'en faire un simple élément « perturbateur » du réchauffement annoncé. Presque une preuve !

Ce que ce monsieur oublie, ce sont les discours que tous les oracles du réchauffement anthropique et quelques autres ont tenus opportunément lors de la canicule de 2003, et de quelques autres épisodes. On allait avoir pire dans les années suivantes, c'était le début inéluctable et annonciateur de saisons estivales insupportables et d'hivers transparents.

Mais plus grave, fait oh combien troublant et, à mon sens... déconcertant > Pour la mouvance pro-GIEC, « la variabilité naturelle du climat » ne semble jouer QUE dans le sens du refroidissement climatique, SURTOUT PAS dans celui du réchauffement...
Révélateur... non ?

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Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta subtile argumentation, vaufrèges12
Insinuerais-tu que la variabilité climatique n' existe pas ? Et donc, que si ça se refroidit (comme on l' a glacialement constaté cet hiver) c' est que ça ne peut pas se réchauffer ?

Bizarre, ce raisonnement.

Je repose ma question (d'il y a un moment déjà, mais aucun de nos brillants climatologues pro ou anti GIEC ici présent ne semble vouloir répondre): A partir de quelle durée peut-on parler de variation *climatique* (par opposition à un phénomène bêtement météorologique) ? 1 an ? 5 ans ? 10 ans ? 50 ans ? 100 ans ?
Quelque chose me dit que moins de 10 ans, ça parait court ...
Mais bon ...

PS: Concernant la courbe de Joël,là, au dessus: Je suis le seul à voir un accroissement des températures ?

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Vaufrèges13, lis donc ces citations ici: http://skyfal.free.fr/?page_id=248

5 au hasard:

- "Le réchauffement climatique peut vouloir dire plus froid, plus sec, plus humide, c'est ce à quoi nous avons à faire face."
Steven Guilbeault, directeur de Greenpeace Quebec, Dec 2005 lors de la clôture de la conférence de l'ONU sur le changement climatique à Montréal.

- "Insister sur les scénarios extrêmes peut avoir été justifié à un moment où le public et les décideurs étaient relativement inconscients du problème du réchauffement global. Maintenant cependant, il est nécessaire d'avoir des scénarios climatiques démontrablement objectifs conformes à la réalité du moment."
James Hansen, Directeur du GISS, Nasa, (Natural Science, 2003).

- "Si on n'annonce pas de désastre, personne n'écoutera."
Sir John Houghton, premier président du GIEC

- "Le changement climatique est trop important pour être laissé aux scientifiques."
Mike Hume, The Guardian 14 mars 2007.

- "Les scientifiques [de l'Université de Texas] prédisent une hausse continue de l'incidence des calculs rénaux avec un réchauffement climatique."
Time/CNN 15 juillet 2007

- "Je pense qu'il convient de sur-représenter les faits qui montrent à quel point le [réchauffement global] est dangereux pour inciter les gens à écouter les solutions."
Al Gore dans un interview en mai 2006.

...

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PascalD tu le fais exprès ou quoi? Vaufrèges ne nie pas la variabilité du climat! Il ironise car d'après certains on comprend bien qu'elle ne marche que dans un sens...

Pour la courbe, elle montre comme je l'ai dit un refroidissement depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Saisi? Je n'ai jamais nié le réchauffement d'ensemble de 0,74°C du XX° siècle. Aucun climatologue sceptique ne le nie d'ailleurs! Ce sont ses causes qui font débat.

Il y avait eu aussi le refroidissement de 1945 à 1977. 32 ans de durée. En plein rejets de CO2, le GIEC plaçant je cite le rôle "essentiel" de l'homme dans le climat à partir de 1950. Faut là aussi qu'on m'explique.

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PascalD tu le fais exprès ou quoi? Vaufrèges ne nie pas la variabilité du climat! Il ironise car d'après certains on comprend bien qu'elle ne marche que dans un sens...

Pour la courbe, elle montre comme je l'ai dit un refroidissement depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Saisi? Je n'ai jamais nié le réchauffement d'ensemble de 0,74°C du XX° siècle. Aucun climatologue sceptique ne le nie d'ailleurs! Ce sont ses causes qui font débat.

Il y avait eu aussi le refroidissement de 1945 à 1977. 32 ans de durée. En plein rejets de CO2, le GIEC plaçant je cite le rôle "essentiel" de l'homme dans le climat à partir de 1950. Faut là aussi qu'on m'explique.

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PascalD tu le fais exprès ou quoi?
Pour la courbe, elle montre comme je l'ai dit un refroidissement depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Depuis 2001/2002. Saisi? Je n'ai jamais nié le réchauffement d'ensemble de en gros 0,70°C du XX° siècle. Aucun climatologue sceptique ne le nie d'ailleurs! Ce sont ses causes qui font débat.

Tu poses ta question sur la durée d'une variation climatique. Réponse: Notre refroidissement actuel de 2002 à 2009 cela ne fait que 7 ans c'est vrai. Mais les annonces alarmistes en prennent un coup quand même non? Mais tu veux plus de durée, pas de problème! Il y avait eu aussi le refroidissement de 1945 à 1977. 32 ans de durée. En plein rejets de CO2, le GIEC plaçant je cite le rôle "essentiel" de l'homme dans le climat à partir de 1950. Où était passé l'effet de serre entre 1945 et 1977?

La couverture catastrophe du magazine Time en janvier 1977:

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>>"Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta subtile argumentation, vaufrèges12"<<
Dommage Je te soupçonne d'y mettre un peu mauvaise volonté

Ce qui me gêne, c'est l'opportune évocation de la "variabilité naturelle" du climat uniquement pour justifier les écarts constatés aujourd'hui avec les prévisions apocalyptiques du GIEC.
Lors de la canicule de 2003 par exemple, ces mêmes personnes agitaient uniquement le spectre du réchauffement anthropique comme cause unique du problème... pas question alors de "variabilité naturelle"...

Quant à ta question : "A partir de quelle durée peut-on parler de variation *climatique*"... ça va peut-être pas te satisfaire , mais je crois qu'un changement "climatique" est d'abord signifiant lorsqu'il survient rapidement (en moins de 4 à 5 ans) et bien sûr avec intensité.
Le dénommé Jean Jouzel que j'ai cité plus haut raconte que les forages glaciaires au Groenland en 1992 lui ont fait prendre conscience que -je ite -: "le climat peut en fait varier de façon extrêmement rapide", à l'échelle du globe, -je cite - "les températures peuvent changer d'une dizaine de degré en trois ou quatre ans" !...

Il appelle ça la "surprise climatique"...

Quant à la durée, c'est moins significatif il me semble

Quant à savoir pourquoi et comment ces phénomènes surviennent si rapidement, mystère complet... En tout cas, ça en dit long sur notre ignorance des mécanismes de cette fameuse "variabilité naturelle".

Et c'est bien le coeur du débat, hélas...

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PascalD, je ne suis pas climatologue et comme toi quand je regarde la courbe donnée par Joël, je ne vois pas de baisse de température depuis 2002, tout au plus une sorte de palier avec des écarts moins importants que sur le début de la courbe. Ce qui m'évoquerait un tassement des variations saisonnières naturelles. Globalement la courbe n'arrête pas de monter, avec des variations hératiques entre 1945 et 1980, mais sur la durée, elle est en progression, les accidents sont plus fréquents sur la fin de courbe, les variations saisonnières plus marquées sur le début, c'est tout ce qu'on peut dire sans se tromper. En aucun cas, ça n'indique que le climat se refroidit.

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merci Vaufrèges ,je ne connaissais pas cette phrase de Jean Jouzel.

« L'autre chose que les gens doivent comprendre, c'est que la variabilité naturelle du climat module le réchauffement. Le public a l'impression que, comme l'effet de serre croît sans discontinuer, l'augmentation des températures fera de même. C'est oublier qu'il existe aussi en dehors des changements climatiques liés aux émissions de CO2 par l'homme, une variabilité naturelle du climat à l'échelle annuelle et décennale.Il sera donc normal de ne pas avoir systématiquement des années plus chaudes que les précédentes. Et il faut bien expliquer cela aux citoyens pour garder notre crédibilité. »

Rien à dire vu que c'est valable dans les deux sens.ça refroidit c'est accidentel, ça réchauffe même chose. Mais, c'est superposé à un réchauffement
"lent"(reste à savoir combien). Pour moi ça a le mérite d'être clair et ça évite de se faire biaiser. Donc la prochaine canicule... pareil! on ramène ça dans les phénomènes accidentels.

[Ce message a été modifié par stanley (Édité le 09-03-2009).]

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Maïcé, pour la tendance récente il est intéressant de faire appel au site d'un mathématicien britannique qui est neutre sur le climat (site "Wood for Trees") et qui se fonde en général uniquement sur les mesures prises par les 4 instituts les plus connus: Le GISSTEMP dirigé par l'ultra-réchauffiste James Hansen, le Hadley Center britannique (pro-GIEC modéré) et deux organismes neutres, l'UAH et le RSS qui ne se fondent que sur les données satellitaires sans faire appel aux stations au sol.
Le site en question est ici: http://www.woodfortrees.org/

Ce mathématicien british puise ses données auprès des organismes suivants, ici: http://www.woodfortrees.org/credits

La courbe des températures globales sur les 34 dernières années:

La courbe sur les 11 dernières années:

La courbe des tendances calculées depuis 1975 en ne faisant appel qu'aux données de l'UAH (mesures satellites):

Si on prend la tendance à partir de 1980, (courbe verte), ça monte encore... Mais si on prend la tendance à partir de 1997, ça se refroidit. En fait ça se refroidit malgré le pic de chaleur de 1998 dû au courant El Nino exceptionnellement fort cette année là. Ce pic dû à une variabilité saisonnière est un fait admis par tous (c'est rare...). Donc d'après le calcul de ce mathématicien on se refroidit depuis 1997, ce malgré le pic conjoncturel El Nino hors norme de 1998, et avec une aggravation de la pente du refroidissement à compter de 2003. Et qui en parle dans les médias généralistes, en dehors du cercle des publications spécialisées? Personne... On est vachement informés...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2009).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2009).]

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Ben oui Joël.
Et je suis sûr que si tu traces la courbe entre l' été et l' hiver, ça se refroidit encore plus !!!!!!

Mais qui nous en informe, hein ... ça n' est pas sérieux.

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PascalD, sois plus explicite, je comprends rien à ce que tu écris...

C'est affreux : je suis d'accord avec tout le monde...

- D'accord avec Maïcé et PascalD qui voientt une tendance lourde au réchauffement...

- D'accord avec Joël qui voit un fléchissement en fin de courbe. Ce qui me surprend, même si ce refroidissement est une fluctuation purement naturelle, c'est que la tendance, d'après le GIEC, devrait être à un réchauffement de plus en plus net. Et là, non, pas du tout...

Je comprends le clivage entre réchauffistes et sceptiques : la même courbe peut être défendue par les deux camps, enfin, je traduis çà comme çà...

S

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La courbe exposée sur junkscience n'a pas le même impact que les courbes sur une période plus longue, autant elle donne une impression de stagnation voir de baisse, autant sur une longue période, c'est plutôt l'inverse.

Pour ce qui est de l'hiver bien frais que nous avons eu, je ne suis pas persuadé que les austaliens est eu la même perception des choses.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-03-2009).]

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J'ai du mal à comprendre comment on peut dire que ça se refroidit depuis 1997 alors que toutes les températures sont supérieures à celle de 1997 (sur le dernier graphique) excepté le trou en 2000.
Analyser une courbe ce n'est pas prendre juste les 3 ou 4 points qui nous arrangent. De temps en temps il est bon d'avoir une vision globale, voire d'avoir un peu la vue basse , ça donne une idée d'ensemble. J'aimerais voir une courbe de ce type depuis 400 ans.

Serge, un palier depuis 4 ou 5 ans ne me semble hélas pas significatif, regarde les courbes précédentes, il y en a eu d'autres entre 45 et 60 et dans les années 70, pourtant la courbe est globalement en très nette hausse avec des accidents plus ou moins marqués depuis 1910.(Et je ne sais même pas si une tendance sur un siècle est significative, sauf si la courbe est très raide, car les espèces n'ont pas le temps de s'adapter, ce qui semble être le cas.)

Quant à moi, je suis convaincue qu'il faut agir autant que faire se peut sur tout ce qui nous permet d'avoir une influence POSITIVE pour éviter que cette dérive qui met NOTRE survie en péril continue. Soyons responsables et arrêtons de chercher qui de l'oeuf ou de la poule... Donnons-nous les moyens de préserver la biodiversité, l'équilibre écologique plutôt que de nous dédouaner de nos responsabilités. Si l'homme est si fort qu'il va inventer les technologies à même de terraformer mars il SE DOIT de préserver plutôt la terre qui est tout de même un sacré joyau.

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Maïcé, ton discours est précisément celui qu'on essaie d'éviter depuis 31 pages. C'est à dire le discours de l'amalgame. En gros, c'est bien de combattre le réchauffement car c'est une lutte écologique globale. Non ! Dépenser des milliards pour capter du CO2 parce que des abrutis nous ont expliqués que c'etait un polluant ! Non ! Alors qu'il y en a eu parfois 5 fois plus dans des périodes passées, hors influence humaine. Non, non et re non. Je me refuse délibérement à cela. Des milliards oui, mais pour des causes écologiques utiles, pas pour user le soleil ou le CO2 !
Par ailleurs, je me demande si toi, PascalID, vous êtes vraiement donné le temps de lire le travail de Joël, travail qui est remarquable et hélas, relativement péremptoire. Car ce sont bien les faits qui sont péremptoires et donnent raison à son travail. Après, on peut discuter des heures sur les droites de régression des 5, des 10 ou des 30 dernières années. C'est sûr que si on part du creux de 96, on trouve que ça monte depuis. Mais si on part du pic de 97, on trouve que ça descend. J'espérais un peu mieux de ce débat qui est par ailleurs passionnant.

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Il est vrai que si l'on regarde la fin de la courbe, ça descend, mais ce matin ça remonte (fleche rouge) genre 1°C/heure... Merde! c'est plus que les pires previsions des scientifiques ça !!!

Sinon, Toujours personne pour me donner la source Qui dit qu'on va vers un nouveau minimum de Dalton ? (ça doit etre Joe si mes souvenirs sont bons)

Glob

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Maïcé en plus du trou de 2000 il y a aussi le trou depuis la fin 2007... Tu ne le vois pas celui-là? Regarde de plus près le dernier graphique. A titre info Paul Clark l'auteur de la courbe a pris les données officielles et a tracé sa courbe avec. Au fait il est est ingénieur en programmation, pas mathématicien, sur ce dernier point j'ai fait erreur...

Sinon l'amalgame entre pollution proche (qui est réelle) et action de l'homme sur le climat global (qui est fort discutable et discutée) est une supercherie scientifique. Cela dispense de penser sur un sujet scientifique où les mesures économiques lourdes que l'on prend avec le CO2 exigeraient des preuves irréfutables et un accord des scientifiques qui pourtant n'existe pas.

Diabolo c'était l'été en Australie. Un été chaud. mais comme l'hémisphère sud se réchauffe moins que l'hémisphère nord...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-03-2009).]

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Oui JD, j'avais bien remarqué le sujet du post c'était de trouver TOUS les arguments possibles pour surtout NE RIEN FAIRE! Il n'empêche que j'ai bien le droit de m'exprimer aussi, même si je ne suis pas en accord avec Joël ou toi.
D'autre part, j'ai du mal à prendre pour argent comptant des "informations" qui viennent d'un site qui s'appelle "penséeunique". Excuse-moi, mais pour des informations qui se veulent scientifiques, je préférerais des sources plus "neutres" comme "nature" ou "science". Je vais reprendre la recherche de Diabolo tout à fait minutieuse des sources dont Joël s'inspire et (là c'est mon avis, je ne veux pas lui faire du tort avec mes avis à l'mporte pièce ): tiens, des sites libéraux (et non pas scientifiques) proches des lobbies pétroliers. Quand on cherche les "vrais" scientifiques qui interviennent sur ces sites, ils se comptent sur les doigts de la main (mais y en a je le reconnais). Où sont passés les milliers d'autorités dans le domaine dont parlent ces sites? Sont-ce des gens comme Joël ou toi? Quand je lis les noms des personnalités sceptiques dont se targuent ces sites, je suis morte de rire (Michael Crichton...Remarque Al Gore n'est pas non plus une autorité en la matière et je constate qu'il décridibilise la cause qu'il défend dans son film, en essayant de tirer sur la corde sensible des américains au lieu de s'adresser à leur capacité de compréhension des enjeux) [/HS on] on dirait les tenants de la culture qui suivent notre président (Johnny Halliday, Bigard, Gilbert Montagné, Ennrico Macias... Que des pointures de la culture dont on s'honnorera encore dans 2 ou 3 siècles )[/HS off]

Donc laissez-moi aussi être sceptique, dans le sens où l'entend Norman Baillargeon que je vous invite à écouter pour apprendre à rester critique vis à vis de toutes les sources d'information qui nous entourent, comprendre ce qui sous tend le discours permet de trier le vrai du faux, ou de l'éxagéré...

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 09-03-2009).]

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JD, Joel, je partage totalement votre point de vue, si le co2 est la grosse escroquerie, il ne faut pas lacher le morceau. J'ai effectivement passé un moment à regarder les sources et pour un certain nombres d'entre elle, j'ai eu des gros doutes. Je suis tombé sur une trame de site, plus ou moins liés entre eux et clairement des lobbys qui roulent pour l'abscente totale de réglementation. CATO and co, des thinktank pour le moins douteux et qui se rebalancent. Je me rappel aussi parfaitement d'exxon voulait financer autant que possible les enquêtes pouvant apporter des preuves inverses. Cela me rappel la discution récente surle fait que la recherche ne peut, pour certaines personnes être dissociée de l'économie et de ces intérêts. Problème, on tombe vite dans la logique ou ceux qui financent les études sont précisémeent ceux qui sont intéréssés par les résultats directement pour leurs ventes et bénéfices, façon Monsanto.

C'est bien de critiquer le Giec de par sa composition de fonctionnaire onusiens, mais il faut aussi faire le ménage dans nombre de ces sources. Sur pas mal de point, les études du giec sont critiqués, a juste raison, cependant, ces critiques ont elles mêmes étaient souvent analysées en retour (notament sur la modélisation des températures etc..), il ne faut donc pas s'arrêter à un argument/une critique mais aller plus loin. Le travail de Joêl est important et je le suis avec intérêt mais je pense qu'il peut avoir plus d'intérêt encore en allant plus loin, c'est à dire, comme le disait PascalD, non seulement montrer ce qui prouve qu'il y a un problème dans l'analyse du Giec, mais également les éléments qui montrent qu'il y a des doutes aussi sur l'abscence du rôle de l'homme dans le mécanisme. Il ne faut pas éluder les éléments qui posent des questions comme les perturbations du monde animalier par des pirouettes mais essayer de prendre ces éléments en compte.

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Vous voulez du scientifique sceptique crédible? En voilà: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm http://www.drroyspencer.com/ http://www.climateaudit.org/
Là ils sont regroupés (les principaux) avec leurs citations: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html
En français un texte du grand climatologue Marcel Leroux décédé il y a peu: http://www.pensee-unique.fr/leroux.pdf

Le site pensée-unique est tenu par un ex directeur de recherche au CNRS qui se présente ainsi :
"Auteur de plus d'une centaine d'articles publiés dans des revues à comité de lecture (dont plusieurs Physical Review Letters), de dizaines de contributions dans des livres scientifiques et que j'ai publié, sous mon seul nom, cinq livres scientifiques en français, anglais, hollandais et japonais. J'ai été référé (arbitre) officiel d'une bonne douzaine de revues internationales dont Physical Review Letters, Physical Review B, New Journal of Physics (UK), Journal de Physique (Fr) etc., ainsi qu'expert à la NASA. J'ajoute que j'ai enseigné pendant plusieurs années en troisième cycle en Université. Je peux sans doute me tromper comme tous mes collègues mais qu'on me laisse, au moins, le bénéfice de la bonne foi!"

De toutes façons ce site pensée-unique ne fait que présenter avec humour la thèses des centaines de climatologues sceptiques de part le monde. Dont on peut lire les études (souvent en anglais c'est vrai) car il cite ses sources et moi idem dans ma présentation.

Ps: Maïcé a sorti l'argument classique écolo que je voyais poindre depuis peu : "ces scientifiques ne pensent pas comme le GIEC, donc ils sont des vendus à des intérêts économiques..." Bravo l'ouverture d'esprit! On parle faits, on répond morale, politique, "religion Gaïa" presque. L'écologie est un enjeu politique et c'est bien ça qui explique que le débat sur le réchauffement humain soit escamoté. Et que beaucoup ont peur de dire ce qu'ils pensent. Certains profs climatologues se sont fait traiter de salauds dans les couloirs de leur Fac parce qu'ils ne pensaient pas comme le plus grand nombre ou les médias. D'autres filent droit par peur de voir leurs crédits coupés. Etc. ce sont aussi des choses qu'il faut dire aussi.

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Joël, tu peux t'adresser à moi plutôt que de me disqualifier en parlant de moi aux autres pour me ridiculer avec Gaïa.
Cette manière de clore le débat est plutôt cavalière!

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 09-03-2009).]

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Joel, sur tes sources, voilà précisément ce qui me dérange :

Roy Spencer, membre du Heartland Institute et est actif au George C. Marshall Institute. Ce ne sont pas des enfants de coeur.

Autre point, un extrait de la pensée de ce monsieur en 2005 :

"Twenty years ago, as a PhD scientist, I intensely studied the evolution versus intelligent design controversy for about two years. And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism. . . . "

Sauf erreur, merci de me corriger, ce sont des personnes qui mettent en doute le darwinisme.

=========================

Lindzen, travail également avec ces deux "instituts"

=========================
Anthony Watts, le 3ieme lien, semble être un présentateur météo, pas non plus top top...et cerise sur le gateau...contributeur cette fois au heartland..


Ton travail est intéréssant mais je trouve que des sources que tu cites sont pour le moins douteuses. Entre junkscience et ce genre de gars, ca dévalorise ce que tu fais.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-03-2009).]

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