Sign in to follow this  
Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

Recommended Posts

Maïcé c'est toi qui sort des faits pour parler "morale". Or ce n'est pas le sujet. Le sujet est: l'homme est-il capable de modifier le climat dans le sens du réchauffement par son industrie, comme le prétend le GIEC? Bien sûr, les politiques et les médias s'en mêlent, les intérêts économiques (certains grands groupes) mais aussi électoraux (je pense aux Verts) rôdent, mais si on pouvait rester dans le domaine scientifique ce serait mieux, sinon le débat sera clos et cela va ressembler au bistrot où je ne fous plus les pieds du tout car ce sont les passions qui s'y opposent et pas la raison.

Diabolo, si je te suis bien, il faut aller voir qui pense quoi au plan personnel au GIEC aussi pour voir si on doit les croire au plan scientifique? Et un scientifique n'est crédible dans sa partie que s'il pense "droit"? Certains physiciens théoriciens comme Karl Böhm, proches des théories hindous ou bouddhistes seraient donc non crédibles dans leur travail? Démarche un peu dangereuse non? Qui décide ce qui est "droit"?

Pour le GIEC je ne connais pas leurs croyances religieuses ou philosophiques perso, car j'estime que c'est du domaine privé. Dans ma présentation je n'ai même pas cherché à pointer du doigt certaines confusions d'intérêts de pro-GIEC comme le fait que M. Al Gore soit gros actionnaire de la bourse au carbone de Chicago. J'ai d'autres faits à citer dans ce domaine mais je me suis interdit de tirer sous la ceinture et je fais crédit à chacun de son honnêteté. Je ne m'intéresse qu'à la crédibilité des travaux, pas à la conscience de tel ou tel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
Joel, je te le dis encore une fois, ton boulot est intéréssant mais il faut éliminer les liens douteux et clairement poussés par les lobbys ou alors on n'est plus qu'une caisse de raisonnance.

La, tu proposes des sources que tu présentes comme ultra fiable. Je creuse et 3 sur 4 bosse pour le même groupe lobby que l'on retrouve quasiment systématiquement. Ca ne t'interpele pas ?

(Pour ce qui est de l'inteligent design, une remarque : ce n'est pas qu'une pensée religieuse mais un courrant qui estime être un courrant scientifique.)

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Salut,
Il y a peu, un pote, bien intentionné m'a offert un bouquin... Il est vrai que j'avais été un peu provocateur sur le sujet ces derniers temps (c'est un peu ma nature, être légèrement acide).
Le titre du bouquin c'est : Le changement climatique expliqué à ma fille de Jean-Marc Jancovici édité chez "Seuil". Le principe de l'ouvrage s'articule autour d'un jeu de questions réponses entre une ado et son père toutes sur le réchauffement climatique.
Je cite un extrait et là, je m'excuse auprès de la modération du forum si je fais quelque chose d'illégal. Prière de virer ce poste s’il ne correspond pas à la charte du forum (droit d’auteur…)

[- Mais si c'est grave (l'accumulation de CO2 et le réchauffement climatique), pourquoi les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux ?
Tous les scientifiques compétents sur ce sujet, sans exception, disent que notre espèce est entrain de changer le climat, la seule question étant de savoir à quelle vitesse et quelles en seront les conséquences. Les personnes qui affirment le contraire lancent des propos en l'air pour se rendre intéressant, mais si tu regardes ce qu'ils ont fait comme travail scientifique pour prouver ce qu'ils disent, tu réalises qu'il n'y a rien. Simplement, les journalistes qui leur donnent la parole ne le savent pas, ou le savent mais cherche autre chose que la vérité en diffusant leur point de vue, ou encore - et c'est le cas le plus fréquent - ils n'y comprennent tout simplement rien.]

Page 10, quatrième page rédigée de l'ouvrage. Les gentils contre les méchants. Ceux qui savent, ceux qui ignorent… J’ai été atterré par ce simple chapitre. Comment doit-on appeler cela ? Du lavage de cerveau ? Bref… Un argumentaire redoutablement plat… Pour moi limite vomitif et pourtant je suis écolo…

Pour finir, si en Australie l'été a été chaud, chez nous les prairies n'ont pas jaunies cet été pour la deuxième année consécutive (en Nouvelle Calédonie).

Fred

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Philippoïde,

tacata, tacata, tacata, les Daltons sont làaaaaaaaaaaaaaaa...

+ sérieusement, j'ai passé les pages de ce post en revue :
page 25, c'est Williams qui en parle.

Sinon en cherchant sur le net j'ai trouvé ça : http://ncwatch.typepad.com/dalton_minimum_returns/2009/02/no-warming-until-after-2014-and-maybe-not-then-.html

Amicalement,

Rethicus

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais Diabolo pour qui roule Jancovici? Il fait un business ici en France de sa compétence anti-réchauffement, alors qu'il n'est même pas climatologue? Ceci dit c'est son droit après tout, s'il a des clients. Mais dire que des sommités scientifiques dans le climat comme Richard Lindzen (ex-membre du GIEC) ou le professeur William R. Cotton ou Roy Spencer ou Marcel Leroux et bien d'autres encore n'y comprennent rien, comme le fait Jancovici en disant que les sceptiques sont des incompétents là c'est inacceptable car c'est faux. J'ai échangé des mails avec lui et il ne fait que me renvoyer aux rapports du GIEC en me demandant de les lire, comme si c'était la Bible et qu'il n'y avait rien à discuter, juste à croire. Pourquoi les opinions personnelles ou les intérêts personnels de certains sceptiques te gênent-elles et pas celles des pro-GIEC?

Bien sûr que certains chercheurs -pas tous loin s'en faut- sont affiliés à certains soutiens. Le monde n'est pas blanc ou noir. Mais si les arguments du GIEC étaient inattaquables ils n'auraient aucun carburant pour alimenter la polémique. C'est bien là le fond du problème. Moi ce sont les arguments qui m'intéressent, et pas les procès en sorcellerie envers Pierre, Paul ou Jacques. Attaquer les personnes sur leurs croyance pour discréditer leurs travaux scientifiques cela ne te rappelle rien?

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pour éclairer un peu mon post ci-dessus :

Je ne sais pas si le refroidissement indiqué par Joël est un refroidissement climatique ou bien juste une variation météorologique (ou une oscillation de climatique de faible amplitude, comme les phases été/hiver, qui se superposerait à une tendance de réchauffement à long terme) temporaire. Je pense qu' on n' a pas assez de recul, ni assez de modèles, pour trancher.
Ce qui est sûr, c' est que *pour l' instant*, la courbe des températures *sur le long terme* montre un réchauffement, pas un refroidissement.

Je ne sais pas si les modèles climatiques faisant intervenir le CO2 sont justes ou faux. Manifestement, les choses sont plus complexes que ce que racontent les politiciens genre Al Gore. Mais de là à nier l' évidence (les courbes de températures montrent un réchauffement sur le long terme), ou les travaux de base (l' existence de l' effet de serre atmosphérique (pas l' influence du CO2 anthropique, l' influence de l' atmosphère)), y' a un gouffre.
Les papiers des contradicteurs allemands, par exemple, ça ne m' inspire pas du tout confiance. La *forme* même du papier sent le parti-pris anti-giec, pas le travail scientifique.

Peut-être que je me goure. Mais une partie non négligeable des sites anti-giec ressemblent à la réthorique conspirationniste (genre, anti 11 sept, ou anti homme sur la Lune), ça me semble bizarre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je t'avoue ma déception en lisant ton message. Il y a bien longtemps que
je m'intéroge sur le sujet du rechauffement car il est je pense une des grandesinterrogations des dernières années. En voyant ton travail j'ai constaté que le Giec était loin d'être claire et que ces défenseurs, dont notamment Al Gore balance des informations plus que douteuses.


"...Pourquoi les opinions personnelles ou les intérêts personnels de certains sceptiques
te gênent-elles et pas celles des pro-GIEC?" : elles me genent autant que celle des antigiec, tu les as exposées et apporté un éclairage important, je t'en remercie. Pourquoi ne devrais je pas faire de même avec les antigiecs ? Pour cela,je consulte tes liens et tes références.
Je constate alors que nombre des tes sources sont étroitements mélées à des think tank et autres lobby US recevant directement des fonds d'exxon. Cela mérite je pense d'être mentionné. Je soutient ton travail d'analyse et je ne vois pas pourquoi tu ne mentionne pas ces liens étroits.

Un article parmis d'autres, ci dessous donne des informations sur les méthodes employées par ce type de lobby et donne pas mal de noms provenant de tes sources. Si tu penses qu'il ne faut pas réaliser le même travail critique sur les antigiecs que sur les pro giecs, libre à toi mais c'est bien dommage et cela dévalorise ton travail.
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=54129

Au niveau purement des faits, justement, l'un des problèmes et qu'il est difficile de faire confiance aux éléments fournis par ces personnes comme Miloy, autant que par celle du giec justement parceque leur spécialité est de les manipuler en extrayant juste ce qu'il faut pour appuyer leur dessins. Il se trouve que le Giec a déconné, et je te remercie d'avoir apporter ces éléments. mais foncer tête baisser dans les données fournies par des groupes comme CATO, c'est faire confiance aux angigiec que les alarmistes font confiances au Giec. Il faut se méfier des évidences.
J'avoue que j'hésite à continuer la discution car je cherche a avoir une palette d'informations complètes et tes messages ne reflètent qu'un point de vue.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais Diabolo, les études auxquelles je fais référence dans la présentation viennent d'un peu partout et la plupart ont fait l'objet de publications dans les revues Nature, Science etc. Que certains climatologues fricotent avec Exxon, la belle affaire, d'autres le font avec les Verts ou Greenpeace, c'est pareil, dans les deux cas ils se disqualifient en politisant la Science. Je ne veux pas faire un papier politique, je veux juste m'en tenir aux arguments scientifiques. Einstein croyait que Dieu ne jouait pas aux dés. Mais certains ne croient pas en Dieu et pourtant Einstein avait raison. Un climatologue peut être catholique (c'est curieux c'est presque devenu une injure de nos jours, comme le monde change...), et être un excellent scientifique et travailler honnêtement. Et inversement pour un athée. Ce n'est pas mon problème. Moi pour info je serais plutôt proche des bouddhistes...

Mais ceci dit j'admets une chose. Il faut que je purge mes sources des hommes les plus liés à certains groupes, là tu as raison, et juste sur un point: cela renforce le discours.

Ps: Ton lien de Courrier International cite très abondamment Crichton (9 fois), qui n'est pas climatologue mais romancier, et juste un vulgarisateur. Moi ce sont les spécialistes du climat de niveau mondial qui m'intéressent. Encore une fois, on en trouve une liste des plus connus (de tous pays) ici: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais Diabolo, les études auxquelles je fais référence dans la présentation viennent d'un peu partout et la plupart ont fait l'objet de publications dans les revues Nature, Science etc. Que certains climatologues fricotent avec Exxon, la belle affaire, d'autres le font avec les Verts ou Greenpeace, c'est pareil, dans les deux cas ils se disqualifient en politisant la Science. Je ne veux pas faire un papier politique, je veux juste m'en tenir aux arguments scientifiques. Einstein croyait que Dieu ne jouait pas aux dés. Mais certains ne croient pas en Dieu et pourtant Einstein avait raison. Un climatologue peut être catholique (c'est curieux c'est presque devenu une injure de nos jours, comme le monde change...), et être un excellent scientifique et travailler honnêtement. Et inversement pour un athée. Ce n'est pas mon problème. Moi pour info je serais plutôt proche des bouddhistes...

Mais ceci dit j'admets une chose. Il faut que je purge mes sources des hommes les plus liés à certains groupes, là tu as raison, et juste sur un point: cela renforce le discours.

Ps: Ton lien de Courrier International cite très abondamment Crichton (9 fois), qui n'est pas climatologue mais romancier, et juste un vulgarisateur. Moi ce sont les spécialistes du climat de niveau mondial qui m'intéressent. Encore une fois, on en trouve une liste des plus connus (de tous pays) ici: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais Diabolo, les études auxquelles je fais référence dans la présentation viennent d'un peu partout et la plupart ont fait l'objet de publications dans les revues Nature, Science etc. Que certains climatologues fricotent avec Exxon, la belle affaire, d'autres le font avec les Verts ou Greenpeace, c'est pareil, dans les deux cas ils se disqualifient en politisant la Science. Je ne veux pas faire un papier politique, je veux juste m'en tenir aux arguments scientifiques. Einstein croyait que Dieu ne jouait pas aux dés. Mais certains ne croient pas en Dieu et pourtant Einstein avait raison. Un climatologue peut être catholique (c'est curieux c'est presque devenu une injure de nos jours, comme le monde change...), et être un excellent scientifique et travailler honnêtement. Et inversement pour un athée. Ce n'est pas mon problème. Moi pour info je serais plutôt proche des bouddhistes...

Mais ceci dit j'admets une chose. Il faut que je purge mes sources des hommes les plus liés à certains groupes, là tu as raison, et juste sur un point: cela renforce le discours.

Ps: Ton lien de Courrier International cite très abondamment Crichton (9 fois), qui n'est pas climatologue mais romancier, et juste un vulgarisateur. Moi ce sont les spécialistes du climat de niveau mondial qui m'intéressent. Encore une fois, on en trouve une liste des plus connus (de tous pays) ici: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 09-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a autant de force et de lobbying des deux côtés. D'un côté les "pétroliers" qui ont intérêt à ce qu'on ne les emmerde pas avec le CO2. De l'autre, le nucléaire, l'éolien, le biocarburant, le solaire, les moteurs électriques etc, qui sont devenus TRES PUISSANTS AUSSI et qui ont tout intérêt à ce que l'on s'éloigne politiquement de la production d'énergie par combustion du carbone (pour que le grand public accepte les éoliennes, l'énergie nucléaire, pour qu'on achète des voitures électriques etc.) Regardez autour du vous le business représenté aujourd'hui par la baisse des émissions de CO2. Vous pouvez revendre de l'électricité à EDF 10x son prix en installant des capteurs solaires financés par des prêts à taux zéro !!! Si c'est pas un business ça ! Il y a aujourd'hui en occident, des millions de gens qui vivent du réchauffement climatique anthropique !

Donc, je pense que sitôt que l'on entre dans ce débat, on tue le débat et on ne fait plus de la science. La question des sources n'est pas de savoir si elles viennent de quelqu'un qui est payé par x ou y (la plupart des labos du monde sont privés), mais bien de savoir si leurs expériences, mesures, recherches, découvertes, sont scientifiques, crédibles et reproductibles. LE RESTE ON S'EN FOUT.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merci RHETICUS,

tu as bien du courage de t'être replongé aussi loin dans ce post fleuve pour y trouver l'info magique... encore un joli modèle prédictif de plus.

Glob

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'energie solaire est la 1ère source d'energie de notre climat. Et donc une variation de celle ci peu qu'influencer le climat meme si on a un effet de serre. Car si on a moins d'energie qui rentre a cause d'une activité solaire comme c'est partis alors l'effet de serre poura moins tenir d'energie.
De plus si on a un albedo plus fort a cause d'une couche nuageuse plus importante puisque le vent solaire plus faible nous protege moins des rayons cosmiques alors on aura moins d'energie qui arrivera au sol aussi et donc l'effet de serre poura moins retenir de l'energie.

Ceci montre deja l'effet que l'evolution de l'activite solaire a en ce moment comme son activité baisse et plus vite que prevu.

Puis l'ocean Pacifique degage moins d'energie comme la PDO est negative depuis 1997 (info du PDO http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo3.htm )et donc on a plus de phenomenes climatiques La Nina, comme en 2008 puis 2009, au lieu des El Nino.
L'Atlantique commencerait meme doucement a avoir une temperature qui baisserait doucement depuis 3 ans.

Tout ceci est la cause d'une legere stabilite des temperatures depuis 1998 dont vous pouvez constater avec les donnees de la NASA ci dessous source (source : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_and_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat) :

Année anomalie

1998 0,576
1999 0,395
2000 0,363
2001 0,494
2002 0,557
2003 0,556
2004 0,534
2005 0,604
2006 0,543
2007 0,547
2008 0,480
-------------
moy. 0,513°C donc stabilité sur 11 ans

Tout ceci le GIEC semble ne pas en tenir compte car lors des bilans en 2002 il disait que le phenomene climatique El Nino allait augmenter alors que c'est l'inverse. Il le dit à la page 15/37 au site du bilan 2001http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/synthesis-spm/synthesis-spm-fr.pdf : "De nombreux modèles prévoient une augmentation des réponses moyennes de type El Niño dans le Pacifique tropical"

Donc le GIEC ne se base pas sur tout ce qu'il faudrait mais que sur l'effet urbaine et l'effet de serre.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 11-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tout à fait Williams, tes chiffres sont en effet impressionnants et en contradiction avec les prévisions du GIEC. Sans explication de sa part. De plus les modèles du GIEC privilégient lourdement les échanges de chaleur radiatifs dans l'atmosphère et tiennent peu compte des forts mouvements de convection qui l'affecte. Or l'atmosphère est un milieu naturellement instable car l'air froid est en haut et le chaud en bas. Il faut acheter des pulls...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 12-03-2009).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pareil que PascalD sur la thèse du complot.

quote:
L'energie solaire est la 1ère source d'energie de notre climat. Et donc une variation de celle ci peu qu'influencer le climat
Ca c'est sûr, encore faut-il que cette variation soit suffisamment forte et, en particulier, plus forte que les variations de transparence et/ou d'albedo de l'atmosphère, ce qui n'est, je crois pas le cas.
quote:
les modèles du GIEC privilégient lourdement les échanges de chaleur radiatifs dans l'atmosphère et tiennent peu compte des forts mouvements de convection qui l'affecte.
J'imagine que les météorologistes tiennent compte de tous les termes des échanges : radiatifs, convectifs, transport ou alors c'est que certains termes sont négligeables. Et le GIEC ferait volontairement l'impasse sur un terme important ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Très fort le site !
"Ainsi, les radiations du corps noir demeurent exclusivement une propriété de l'état solide".

Ahem ... Et les étoiles, elles sont solides ? Parce que sauf erreur, ou mauvaise foi excessive, leur rayonnement s' approxime assez bien à un spectre de corps noir, nan ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this