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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Kaptain, ne me remercie pas, je n'ai fait qu'essayer de résumer .

En fait, c'est assez logique une couche d'atmosphère en équilibre thermique reçoit autant d'énergie qu'elle en émet sinon elle devrait chauffer (si son bilan est positif) ou refroidir. Or l'énergie qu'elle absorbe est dirigée (provient du sol) alors que la plupart des processus d'émission ou de diffusion se font dans toutes les directions (c'est pas tout à fait le cas).

Si on affine un peu plus, c'est assez compliqué parce que l'atmosphère n'est pas constituée d'une seule couche homogène et fine. Les photons émis par le sol vont être progressivement absorbés dans leur "montée", de même les photons émis en un point de l'atmosphère auront une certaine probabilité d'être absorbés par l'atmosphère autour d'eux et n'atteindront donc ni le ciel ni le sol. On ne peut pas résoudre formellement l'équation de transfert sauf dans des cas simplissimes, mais numériquement tous les modèles d'atmosphères stellaires le font et on peut comparer leurs résultats d'abord à ce qui sort de notre étoile. Ca permet de reconstituer les conditions de température, de pression, de densité, de composition chimique dans les couches de l'atmosphère solaire, ce qui n'est pas rien . C'est pour cela qu'il est un peu cocasse que les deux auteurs allemands affirment que ce genre de problème n'est pas traité scientifiquement.

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wow.....
là ça commence à me dépasser, pas vous autres ??? !!!

j'ai comme drôle d'impression que le "match" est nul mais quel est le "score" : 0 partout? 5 partout? 10 partout?

perso, je conclus que rien n'est sûr, tout est possible et que nous ne voyons que le sommet de l'iceberg du climat terrestre.

(là, zallez me dire qu'il y en a de moins en moins, des icebergs.... )

Amicalement,

Sjoerd

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PascalD il y a des moments où je ne te pige pas. Tu prétends me prendre en défaut sur la façon dont les photons sont absorbés et réémis par les molécules de CO2 et si tu me lis bien, tu devrais voir que tes arguments contre sont les mêmes que les miens. Explique-moi??? Tu lis trop vite c'est ça? A titre info, ma façon de décrire l'effet de serre vient d'un site universitaire français.

Pour le reste on est dans la question: l'effet de serre atmosphérique lié au CO2 existe-il réellement? La question de la raison du changement climatique c'est vraiment un autre problème...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-03-2009).]

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Ok, j' ai lu trop vite, je n' avais pas pigé que tu n' adhérais pas à l' argument ridicule du site "pensée unique" (selon lequel les gaz à effet de serres ne "réfléchissent pas le rayonnement", mais "absorbent puis réémettent un photon").

Mais pourquoi l' avoir reproduit ici, alors ?

Est-ce que "l' effet de serre du CO2 existe" ? Ben il me semble que ChiCyg a expliqué pourquoi la communauté scientifique pense que oui : Parce que le CO2 est opaque aux infrarouges. Nier que le CO2 est opaque aux infra-rouges, c' est un peu comme nier la loi de la gravitation : on peut toujours, mais les observations sont là.

Est-ce que la variation de l' effet de serre (dû au CO2 et aux autres gaz) a une influence mesurable sur la variation de la température moyenne, ça par contre, c'est sûrement plus délicat à trancher (comme disait ChiCyg, on peut toujours dire que les modèles sous-estiment un truc important).
En tout cas, le site "pensée unique", plus on le regarde, moins il inspire confiance ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-03-2009).]

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PascalD, soupir, tu dis:
quote:
Ok, j' ai lu trop vite, je n' avais pas pigé que tu n' adhérais pas à l' argument ridicule du site "pensée unique" (selon lequel les gaz à effet de serres ne "réfléchissent pas le rayonnement", mais "absorbent puis réémettent un photon").

Mais putain, mais bien sûr que si que j'y adhère puisque c'est la vérité scientifique! Renseigne-toi un peu avant de parler... Grrr...
Tiens voilà le site qui m'a inspiré: http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie2/partie2_2.htm

Il y a ça aussi (signé Yves25 un partisan déclaré du GIEC qui m'a censuré sur son forum à plusieurs reprises...): http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/109526-mecanisme-de-leffet-de-serre-co2.html

Donc les molécules de CO2 recevant le rayonnement IR venu de la Terre ne le réfléchissent pas optiquement comme un miroir ou une vitre (comme c'est dit un peu partout dans la presse généraliste) mais l'absorbent et le réémettent dans toutes les direction, ce qui fait q'on en perd une bonne partie qui part vers le haut vers l'espace. La réémission est donc plus faible que l'émission venue de la Terre, ce qui ne serait pas le cas si c'était une réflexion de vitre du type optique.

Donc inutile de dire que le site pensée-unique raconte n'importe quoi. A titre info son auteur est un ex directeur de recherche du CNRS, donc c'est pas le blaireau de base...

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quote:
Donc les molécules de CO2 recevant le rayonnement IR venu de la Terre [...] l'absorbent et le réémettent dans toutes les direction, ce qui fait q'on en perd une bonne partie qui part vers le haut vers l'espace. La réémission est donc plus faible que l'émission venue de la Terre, ce qui ne serait pas le cas si c'était une réflexion de vitre du type optique.
Pas sûr, parce que l'atmosphère a une certaine épaisseur et qu'il y a peu de photons qui passent direct du sol à l'espace. Ils sont plus probablement absorbés dans une couche assez basse qui ré-émet une partie de l'énergie vers le sol et une autre vers une autre couche qui, à son tour, etc ...

On peut le voir avec le soleil. A 700 km sous la photosphère (1 pour mille du rayon) il est encore à 14000 K alors qu'il nous apparait à environ 6000 K. Sans ces 700 km il rayonnerait comme un corps noir à 14000 K soit en énergie environ 30 fois plus qu'à 6000 K. Les 700 km ne laissent donc passer vers l'extérieur que 3 % de l'énergie.

Encore une fois, ça ne prouve pas que le CO2 a bien, quantitativement, l'effet annoncé, mais ça prouve que l'effet de serre existe bel et bien et peut être très efficace.

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Sacré Joël.
Ben oui, bien sûr que la loi de réémission n' est pas celle d' un miroir ou d' une vitre.
Mais ça n' empêche pas que les deux mécanismes soient de nature similaire, et produise (grossièrement) le mêmes effet : renvoyer une partie de l' énergie dans la direction de la source.
Ce qui va différer , c' est la distribution spatiale de la réémission, c'est tout. Il est parfaitement acceptable de dire, dans le cadre d'une vulgarisation, que le CO2 "réfléchit une partie de l' énergie vers le sol".
Donc, oui, disqualifier l'effet de serre du CO2 sous prétexte qu'il ne se comporte pas comme un miroir, c' est une démarche curieuse (et pas tellement scientifique, renseigne-toi Joël )
Encore une fois, ça ne veut pas dire que cet effet est quantitativement important. Mais l' argumentation utilisée ici pour négliger cet effet, désolé Joël, je n' y adhère pas. Soit c' est très mal formulé, soit celui qui a écrit ça n'y comprends rien, soit il fait de la désinformation.

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Sinon, l' argument "les gaz ne réfléchissent pas la lumière comme un miroir parce que leurs molécules sont trop petites" est savoureux aussi (je me demande si l' auteur a déjà entendu parler des mirages)

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Bonjour,

Un certain Wood, pas le Klint de l'Est mais celui qui a inventer le verre de son nom qui ne laisse passer que les UV a fait une expérience.

Il a reprit l'expérience de l'effet de serre inventé par ... (je ne me souvient plus de son nom) :

Une boite noire est munie d'une fenêtre en verre. On fait passer un faisceau de lumière provenant du soleil vers la fenêtre. On a bien pris soin de filtrer la lumière incidente avec un plaque de verre qui coupe les IR.

Conclusion de cette expérience : La lumière dépourvue d'IR franchir la fenêtre de la serre. La lumière visible est absorbée par les parois noires. Les parois en réaction renvoient un rayonnement IR bloqué par la fenêtre. C'est, selon la conclusion du chercheur l'effet de serre.

Mais Wood a eu l'idée de refaire la même expérience avec la fenêtre de la boite en plastique (le plastique laisse passer les IR). Si le verre bloquait les IR en créant un effet de serre, le plastique en laissant s'échapper les IR ne devrait pas créer d'effet de serre. Or, les températures relevée lors des deux expériences sont approximativement identiques.

Conclusion de Wood : l'effet de serre lié au blocage des IR n'existe pas. L'air chaud reste juste confiné dans la boite créant l'élévation de température.

Fabrice

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Mauvaise conclusion.
Il faut lire : La contribution de l' "effet de serre par blocage des IR" , dans cette expérience, est négligeable. Pas "l' effet de serre par blocage des IR n' existe pas".
Comme l' excellent Chicyg l' expliquait plus haut, c' est évident : Dans le cas de la serre, c'est le blocage des échanges par convection qui maintient une difference de température avec l' extérieur. Le verre et le plastique étant isolants, il n' y a pas d' échange par conduction entre l' intérieur et l' extérieur (pas d' effet "radiateur"). Une serre en plastique transparent aux IR fonctionne probablement aussi bien qu' une serre en verre.
Est-ce que c' est vrai aussi pour l' atmosphère *dans son ensemble*, peut-être. Mais c' est loin d' être aussi facile à modéliser ...
Cette expérience ne permet pas de trancher en tout cas (dans le cas de l' atmosphère, à l' extérieur du système il n' y a pas d' air, rien que du vide quasi parfait; ça change un peu les données du problème) ...

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Mais l'espace est froid. Or, la thermodynamique veut que les échanges de chaleur vont du chaud vers le froid. Donc le CO2, qui se trouve à 10 km d'altitude est plus froid que le sol, ne peut renvoyer sont énergie que vers l'espace.
C'est pour cela que nos cher télescopes se trouvent recouvert de rosée car, même si l'air n'est pas saturé d'eau, l'humidité arrive à se condensée sur le télescope plus froid que l'air ambiant car ils renvoient leur chaleur vers l'espace par rayonnement (car pour observer il ne faut pas de nuage).

Pour l'effet de blocage de la convection c'est ce que j'avais dit.

Fabrice

[Ce message a été modifié par les4vieux (Édité le 24-03-2009).]

[Ce message a été modifié par les4vieux (Édité le 24-03-2009).]

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quote:
Donc le CO2, qui se trouve à 10 km d'altitude est plus froid que le sol, ne peut renvoyer sont énergie que vers l'espace

Euh ...
Comment dire ...
Je ne pige pas bien le raisonnement là ...
Tu pourrais détailler ce qui selon toi empêche un miroir en glace d' eau (0°) de réfléchir les rayons du Soleil vers celui-ci (6000°) ?

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quote:
Mais l'espace est froid.
Oui quelques degrés Kelvin
quote:
Or, la thermodynamique veut que les échanges de chaleur vont du chaud vers le froid.
C'est vrai
quote:
Donc le CO2, qui se trouve à 10 km d'altitude est plus froid que le sol
Oui
quote:
, ne peut renvoyer sont énergie que vers l'espace.
Non, il rayonne dans toutes les directions. Les photons ne choisissent pas de partir vers le froid .
quote:
C'est pour cela que nos cher télescopes se trouvent recouvert de rosée car, même si l'air n'est pas saturé d'eau, l'humidité arrive à se condensée sur le télescope plus froid que l'air ambiant car ils renvoient leur chaleur vers l'espace par rayonnement (car pour observer il ne faut pas de nuage).
Ton explication contredit ce que tu as dit au début. Pourquoi l'air ambiant serait-il plus chaud ? Il ne rayonne pas, lui aussi ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 24-03-2009).]

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L'air qui a une tendance à être transparent est moins proche d'un corps noir qu'un tube noir (même blanc).

Tu arrives à chauffer ta maison avec un chauffage centrale qui fait circuler de l'eau à 0°C ?

Dépose vite ton brevet.

Fabrice

[Ce message a été modifié par les4vieux (Édité le 24-03-2009).]

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<<Euh ...
Comment dire ...
Je ne pige pas bien le raisonnement là ...
Tu pourrais détailler ce qui selon toi empêche un miroir en glace d' >>

On parle d'effet de serre (rayonnement indirect avec un changement de longueur d'onde par excitation de la molécule) pas de réflexion (réflexion direct comme les nuages qui ne changent pas la longueur d'onde réfléchie).

Fabrice

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ça ne change strictement rien: dans les deux cas, on a un corps qui rayonne (émet des photons, quoi). Lors de l' émission, le corps émetteur ne sait pas si , dans la direction d'émission, se trouve un corps plus chaud ou plus froid. Il n' a aucune difficulté à émettre vers le corps chaud. Sans violer les lois de la thermodynamique, parce que le corps chaud rayonne plus que le corps froid

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Tu veux en conclure quoi ???

Un corps froid réchauffe un corps chaud ou le contraire ????

L'effet de serre soit disant proposé par le GIEC à une vague tendance à réchauffer le corps chaud ...

Fabrice

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J' en conclue que le corps froid peut ralentir le refroidissement du corps chaud (et non "le réchauffer") sans violer les lois de la thermodynamique.

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Non. Je ne sais pas quantifier ça.Pour quantifier, il faut faire un modèle, et ça c' est difficile, pour les raisons évoquées par pas mal d' intervenants ici. Mais difficile à quantifier, ça ne veut pas dire que c' est forcément négligeable ...
En tout cas, l' argument selon lequel la physique de l' effet de serre serait fausse, fantaisiste, erronnée, vu comment il a été défendu ici et exprimé dans le papier des allemands, désolé, je n' achète pas.

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Ce que Torrent a dis a ces derniers messages sont correcte. Pour preuve que le Soleil influence notre climat en voici :

- Il serait etonnant que sur les 1000 dernieres annees a chaque fois que l'activite des cycles solaires de 11 ans a bien faiblie que ca soit une coincidence que les temperatures ont bien faiblies aussi. Car c'est ce qui est arrivé et en plus la baisse des températures a été plus ou moins importante suivant l'importance de la baisse de l'activité solaire, donc ca serait une 2ème coincidence. Voici les periodes dont aussi bien l'activité solaire que les temperatures ont baissé : de 1010 à 1050 minimum de Oort, de 1281 a 1347 minimum de Wolf, de 1411 à 1524 minimum de Sporer, de 1645 à 1715 minimum de Maunder et de 1795 a 1830 minimum de Dalton.

- Puis je trouve etonnant qu'a chaque minimum des cycles solaires de 11 ans qu'en France qu'on a un hiver avec des temperatures sous la normale comme ca été le cas cet hiver avec une anomalie des temperatures de -1,2°C. Depuis 1776 donc sur 234 années c'est a dire sur 22 cycles solaires à la suite on a eu 18 hivers qui ont été froids voir 6 hivers très froids soit 81,82 % des hivers qui ont eu lieu a 1-2 ans près lors d'un minimum du cycle solaire. Un pourcentage si important sur une longue durée ne peut pas être une coincidence.

Pour avoir une idee du Futur du Climat il faut donc tout regarder et le soleil ainsi ce qui a des liens avec l'energie solaire est parmis se qu'il faut regarder le plus. Donc les cycles solaires a long therme qui sont se qui font le plus varier l'energie solaire, les divers gaz de l'atmosphere (gaz a effet de serre, ozone...), la variation des zones sur Terre a cause de l'albedo... (deforestation, banquise...), la variation des oscillations climatiques (AMO, PDO...) etc... sont tout ce qu'on doit tenir compte et non que l'effet de l'homme comme certain le pense.

Car si les gaz a effet de serre causés par l'homme seraient la cause des anomalies des temperatures sur la Terre pourquoi en 1998 on a eu l'année parmis les plus chaudes (anomalie de 0.58°C) ??
Et pourquoi en 2008 soit 10 ans apres on a une année plus froide que 1998 alors que pendant ces 10 dernieres années bp de gaz a effet de serre ont été emis dans l'atmosphère comme on fait que nous le dire (anomalie de 0,48°C)??

La reponse vient du fait que si en 1998 il a fait tres chaud c'est par ce qu'on a eu un PDO+ avec un El Nino important puis un AMO+ et voir une activite solaire proche du maximum. Tout ces liens accumulés nous ont donnée une temperature élevé sur Terre.
Puis si en 2008 l'année a été moins élevé c'est par ce qu'on a eu un PDO- avec un La Nina tres fort puis un AMO+ mais avec un indice 2,36 fois moins élevé que celui de 1998 puis une activité solaire faible comme vous le voyez. Tout ceci accumulé a fait que les temperatures sur Terre ont été plus basse en 2008 que 1998 malgré la quantité de de gaz a effet de serre ejecté pendant 10 ans entre 1998 et 2008.

Ceci montre que les gaz a effet de serre n'est pas ce qui fait le plus varier la temperature sur Terre mais que c'est surtout les oscillations climatique comme 71% de la surface du globe sont recouvertes d'oceans et qu'ils controlent l'energie de notre globe. Les gaz a effet de serre regetés par l'homme n'ont fait qu'augmenter le rechauffement créé par la nature(AMO+, PDO+ et Soleil) de 1976 a 1998. Mais depuis 1998 les temperatures se sont stabilisées car ces 11 dernieres annees l'anomalie des temperatures c'est stablisée a environs 0,55°C comme je l'avais montré a mon message precédent.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 25-03-2009).]

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williams pourrais tu faire un petit effort d'orthographe.Ce que tu sembles vouloir dire parait intéréssant mais est souvent à la limite de l'incompréhension!!!

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Tout à fait Williams. Ton argumentation est forte.

J'ajoute qu'une étude récente s'appuyant sur les relevés des 3325 balises Argo disséminées sur tous les océans, montre que la température des océans baisse depuis au moins 2004:

Cette étude est parue dans "Cooling of the global ocean since
2003". Craig Loehle, 2009. « Energy andEnvironment ». Volume 20.

Sachant que le contenu thermique des océans est environ mille fois plus grand que celui de l'atmosphère, cela nous annonce des jours frais.

Le site des balises Argo: http://www.argo.ucsd.edu/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-03-2009).]

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Bonsoir,

pour le coup de l'absorption suivie d'émission équivalente à de la réflexion, je pense que les effets sur la polarisation permettent de trancher que ce n'est pas équivalent. Un corps noir n'émet pas de rayonnement polarisé, de la réflexion métallique, diélectrique ou sur un plasma peut conduire à une polarisation partielle ou totale de l'onde réfléchie.
J'ai commencé l'article des deux teutons, mais il va falloir un peu de temps bien que ce soit vraiment très intéressant.
Je ne peux pas souvent intervenir dans la discussion par manque de temps , mais je la trouve vraiment intéressante, enrichissante, et je la suit autant que je peux .

Pierre-François

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