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Sjoerd Rutten

Le Soleil et la météo

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Ben Stanley, si on sait lire, il y a quand même de quoi se poser quelques questions pertinentes en parcourant ce site.

dg2 dont les avis sont toujours précieux, au tout début de ce sujet écrivait - je cite - :

"J'ai entendu dire qu'il existe une autre corrélation remarquable entre activité humaine et activité solaire : en corrélant l'activité solaire et les variations du cours du blé à Londres, des chercheurs ont constaté une corrélation systématique du type hausse du prix pendant le maximum et baisse pendant le minimum (ou le contraire). Ces données sont intéressantes car elles couvrent une période bien plus vaste que celles des relevés météorologiques"
Fin de citation.

Dans le site mentionné par Joël, ces éléments sont confirmés et précisés - Je cite - :

"Deux chercheurs Israéliens (Lev A. Pustilnik et Gregory Yom Din) ont vérifié, en 2003 et 2004, en utilisant des moyens modernes, cette frappante corrélation entre le prix du blé et la variation des cycles solaires entre 1249 et 1703."
"Plus extraordinaire encore, ils ont analysés les variations du prix du blé aux Etats Unis entre 1900 et 2000 et ils ont encore trouvé une excellente corrélation avec les cycles solaires et les hausses et les baisses du marché du blé. Cet aspect de la phénologie (cad l'étude de l'influence du climat sur la croissance des végétaux, mise en vedette par Emmanuel Leroy Ladurie, en particulier) est très intéressant. Une aussi éclatante corrélation (qui n'est pas raison !) ne peut être due au hasard.

"Elle devrait convaincre les partisans de l'effet de serre du CO2, que les éruptions solaires ont probablement une influence importante sur le climat par le biais de la couverture nuageuse."

[/URL]

Saisissant non ?

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-12-2007).]

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vaufrèges,

J'avais aussi noté la remarque de dg2 mais zut, malgré ta courbe ci-dessus, là, je ne vois pas le rapport avec le réchauffement actuel et la part anthropique...

Je ne comprends pas en quoi le ratio Prix du blé/Soleil conforte, ou au contraire infirme le réchauffement anthropique ?

Aidez-moi...

S

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Voici ce qu'il me semble avoir comprendu (en m'aidant du même site):

Il est connu depuis longtemps que les éruptions solaires si elles font assez peu varier la luminance de l'astre, induisent ce que l'on appelle des orages magnétiques.

Ces orages magnétiques d'intensité variable dans le temps et l'espace, apparaissent de manière concomitante avec les éruptions du soleil. Leur première conséquence est de DEVIER les flux de particules ionisantes qui, venant de très loin, traversent l'espace à grande vitesse et viennent impacter notre planète.

En clair, le maximum d'intensité des éruptions solaires correspond à un minimum du nombre de particules ionisantes qui parviennent sur notre planète.

Hors, c’est l’interaction du rayonnement solaire avec l’atmosphère terrestre qui conditionnerait la formation de la couche nuageuse de notre planète, et donc, quand il y a moins d'éruptions solaires, la couverture nuageuse serait plus importante, les températures plus faibles, et donc il y aurait moins de blé....donc les prix montent...

Le cours du prix blé serait donc une preuve concrète, bien qu'indirecte, de l'influence de l'activité solaire sur le climat.

Noter que nous sommes actuellement dans une période de très intense activité des éruptions solaires...ce qui pourrait expliquer au moins une partie du réchauffement.

Voici un exemple des résultats étonnants obtenu par l'équipe de Svensmark et rapporté en 2000 dans Physical Rev. Letters. La courbe ci-dessous, publiée en 2005 a été implémentée par les résultats obtenus entre 2000 et 2005 :
Le recouvrement de la courbe rouge (intensité des rayons cosmiques) et de la courbe bleue (taux de couverture nuageuse à basse altitude) est pour le moins confondante



[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 03-12-2007).]

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Dans le genre "pas convaincu par le GIEC", y'a également ce site :http://www.climat-sceptique.com/

Pour ma part, ben, franchement, je ne sais vraiment plus quoi penser...

Si les théories du GIEC sont fausses, à qui profite le "crime" ? Pourquoi colporter de telles affirmations alamistes ?? Dans quel but ?

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Stanley, non ce n'est pas du 2° degré, je découvre. Je ne sais pas tout tu sais!
Tiens une courbe comme celle de Vaufrèges mais sur une plus grande durée. Les températures de la basse atmosphère sont en bleu et le taux de rayons cosmique en rouge. La courbe vient du site que j'ai cité plus haut et est récente: octobre 2007.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-12-2007).]

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Le problème avec les recherches sur le net, c'est qu'on trouve tout et son contraire. J'ai même trouvé une page en anglais du genre " comment démonter point par point les arguments des sceptiques du réchauffement" avec tout un tas de réponses et des info, des chiffres... invérifiables évidemment... hum hum...

Alors après avoir fait ( avec un plaisir presque sadique ) l'avocat du diable, et lu le pour et le contre, je reste perplexe... quand même, vu comment les média nous bassine avec tout ça, je suis plutôt sceptique.

A qui profite le "crime" ? "the great global warming swindle" donne des réponses, mais là on part dans le politico-économique assez tordu, on a pas fini de rigoler si on commence a discuter de ça.

le plus navrant dans cette histoire, c'est que les gars du GIEC et consorts préconise aux pays en voie de développement de ne surtout pas bruler leur pétrole et leur charbon (pourquoi ? pour nous le vendre ? )et de priviligier l'éolien et le solaire. J'aimerai bien que l'on coupe le jus des français et qu'on leur colle une éolienne et deux panneaux solaires à la place, rien que pour voir leur tronche par une nuit sans vent. J'espère en tout cas que nos amis africain ne croient pas à toutes ces foutaises sinon il vont croupir dans leur pauvreté un bon moment...

[Ce message a été modifié par Pepe (Édité le 03-12-2007).]

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ATTENTION AUX CORRELATIONS !
Piège classique des statistiques: après la guerre de 39/40, on a remarqué une stricte corrélation entre le nombre de bières bues par les GI des forces d'occupation et la mortalité infantile. Conclusion: les GI bourrés tuaient des enfants japonais, en pleine crise de délirium !
L'explication est évidemment moins "délirante": une vague de chaleur terrible s'était abattu sur le Japon cet été là et les GI avaient plus soif tandis que les enfants mouraient en grand nombre, malheureuses victimes d'un système de santé qui n'avait pas eu le temps de se reconstruire après les bombardements...
On peut vraiment faire dire ce qu'on veut aux chiffres quand on est de mauvaise foi, ou en toute bonne foi... Prudence.

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Oui kaptain, mais il te faut utiliser cette même prudence pour les corrélations concernant le CO2 et les températures..

Ceci dit, je suis sûr qu'on peut corréler l'activité solaire et la consommation de bière..!

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C'est vrai que les corrélations sont toujours spectaculaires dans un sens ou dans l'autre.

le pb c'est qu'on a maintenant autant l'impression de se faire manipuler par les sceptiques que par les convaincus
du CO2 anthropogenique

le site cité par Joël est bien fait mais il manque aussi la contestation car il y en a eu! Svensmark et Staviv font
des hypothèses "intelligentes" mais qui servent bizarrement
les antin sans que l'on cite les contradictions.

pour le prix nobel à ces gars là comme le revendique le rédacteur , je ne sais pas! il y a une antériorité: L'hypothèse de l'influence du rayonnement cosmique sur le climat à bientôt 50 ans : "cosmic radiation ans weather" Ney,nature,1959.

Bref je ne suis ni pour ni contre bien au contraire en attendant la suite

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Je précise la question que j'ai posé plus haut:
Comment fait-on pour reconstituer l'activité solaire avant 1610 et l'utilisation de la lunette?

Cette activité solaire a été évaluée à partir de l'observation des taches. Le cycle de Schwabe de 11 ans n'a évidemment pas été découvert immédiatement mais en 1843 à partir d'observations destinées à découvrir une planète intra-mercurielle. Ceci laisse penser qu'une surveillance systématique des taches n'existait pas vraiment. Je ne veux pas, par exemple, mettre en cause l'existence du minimum de Maunder mais qu'a-t-on comme observations fiables et continues à l'époque?

Le lien suivant donne 3 autres cycles solaires, dont le dernier n'est peut-être pas solaire. les autres restent des déterminations imprécises et indirectes, faisant intervenir des concentrations en carbone 14.
http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm#schwabe

A partir de là, comment peut-on avoir une idée précise de l'activité solaire sur des siècles ou des millénaires et faire des corrélations avec une température mesurée elle-même par des méthodes indirectes?

???

Question annexe: comment mesure-t-on de façon fiable la couverture nuageuse à +/- 1%?

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 03-12-2007).]

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"Comment fait-on pour reconstituer l'activité solaire avant 1610 et l'utilisation de la lunette?"

it's a kind of magic

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A ma connaissance, il n'est nullement besoin d'une lunette pour observer les tâches solaires. Si ces choses là vous intéressent, je ne saurai trop vous recommander la lecture de "Applications of Early Astronomical Records" de Clark et Stephenson, hélas difficilement trouvable désormais http://www.amazon.com/Applications-Astronomical-Records-Richard-Stephenson/dp/B000OKN55S/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1196715678&sr=8-2 .

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Claude : "Question annexe: comment mesure-t-on de façon fiable la couverture nuageuse à +/- 1%"

je suppose, avec des photos satellites, la courbe commence en 1985...

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Dg2,
"A ma connaissance, il n'est nullement besoin d'une lunette pour observer les tâches solaires."
D'accord, mais elles n'ont réellement été découvertes et surtout étudiées qu'avec l'utilisation de la lunette.

Pepe,
Merci tu as sans doute raison.

Cordialement,
Claude

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J'ai lu le site du top 10 contre-arguments du GIEC (IPCC) contre les sceptiques, tenu par BBC news.

Sur le problème de l'épisode plus chaud du Moyen Age, ils contestent le fait tout simplement, alors qu'il est historiquement établi! Pas top leur argumentation sur ce point. Comment expliquent-ils alors la colonisation du Groenland ("pays vert")par les Vikings qui y pratiquèrent l'élevage pendant plusieurs siècles? Alors qu'on a des vestiges archéologiques très nombreux et des sources écrites pour l'attester? Comment expliquer aussi la culture de la vigne en Grande Bretagne au chaud Moyen Age? Pourtant aucun historien sérieux ne conteste ce point. Il manque un historien au GIEC?

Voir chapitre N° 3 ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/629/629/7074601.stm

Autre chose: Ils ne parlent pas de la corrélation inverse entre CO² et réchauffement que certains chercheurs avancent.


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Joël,

Si le GIEC etc a des arguments : ils arguent que l'optimum médiéval n'est pas global, il n'a touché que l'Europe, en gros.

Pareil pour les courbes parallèles du CO2 et de T : ils l'expliquent.

Cela dit, leurs explications semblent aussi embirlificotées que celles de leurs contradicteurs, c'est pour çà que ce problème de réchauffement dû à l'homme me laisse perplexe.

Par contre, je m'élève vigoureusement contre la proposition de pepe, en gros
"C'est pas l'homme parce que l'homme n'est rien, l'homme est bien trop prétentieux". Ca, çà ne me semble pas un argument...

Passionnant débat anyway, d'autant qu'on est tous d'accord : faisons comme si le réchauffement était anthropique, on s'en portera pas plus mal. Je dis "on", hein, notez bien, pas "la Terre" parce que la Terre, que çà gèle ou que çà chauffe, elle en a rien à foutre.

S

S

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Ah j'ai mal compris alors. C'est en anglais faut dire...
N'empêche, ils parlent d'un climat global quand ça les arrange et dans l'autre cas ils parlent de climats régionaux.

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Joël,
Ma réponse était générale... En fait, sur le site en question, ils sont effectivement, je crois, hyper légers...

C'est vraiment perturbant, cette histoire... Les "pros" réchauffement dû à l'homme parlent de rumeur et de complot, c'est clair, mais les "vrais" rumeurs et complots (11 septembre, intelligent design, homme sur la Lune même pas vrais, ovnis (voir la fin de l'autre post avec la vidéo de la soucoupe russe, ahurissant, j'ai pas réagi parce que j'avais décidé d'arrêter ce délire, bref, les complots "normaux" sont complètement débiles : là, non, enfin je trouve.

S

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C' est parce que là, le complot est fabriqué par des professionnels ?

Je sais pas si vous avez remarqué, mais maintenant dans les médias, on parle de "réchauffement climatique dû aux émisions de gaz à effet de serre", autrement dit pas la peine de réfléchir, la cause est entendue, alors qu' il n' y a pas si longtemps, les deux n' étaient pas associés aussi directement.

Bref, le gavage de cerveau suit son cours ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-12-2007).]

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Concernant les causes du réchauffement climatique, il me semble avoir lu récemment (genre août septembre...) que le Soleil était mis hors de cause, c'était prouvé, confirmé, tout ça tout ça... Je ne sais plus où j'ai lu ceci et je ne retrouve plus ces sources. Il me semble que c'était dans Science et Avenir ou bien Sience et Vie... Le GIEC a clairement affirmé que la cause est bien le CO2, pas l'activité solaire.
Ceci est clairement contredit dans les sites indiqués plus haut... suite à des études "sérieuses", qui tendent à démontrer l'inverse, et par des personnes qui semblent également largement compétentes !!!!

J'ai relu le post en entier et parcouru la plupart des liens, très intéressants (sauf ceux en anglais, où j'ai quand même vite besoin d'aspirine pour suivre ) et je suis de plus en plus perplexe !!!

J'ai commencé à parcourir quelques forums "climatologiques" et là, surprise !!!! Le consensus médiatique actuel n'est absolument pas de rigueur et les "débats" sont plus qu'houleux !!!! ça s'étripe ferme, ça s'insulte, ça envoie des arguments étayés dans tous les sens et moi pauvre petit astronome amateur de base, je n'y comprend rien de rien !!

A propos de consensus : essayez de raconter autour de vous qu'il y a un doute sur l'origine du réchauffement climatique, que l'influence humaine n'est peut-être pas si évidente et prouvée que ça..... les réactions sont proprement hallucinantes !!! Rétrograde, passéïste, irresponsable, cinglé, dangereux, débile.... j'en passe et des plus vertes....

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C'est assez angoissant, ce post...

On a (presque) tous suivis le même chemin, et on aboutit (presque) tous au même constat...

1/ Le réchauffement est évidemment dû à l'homme, c'est évident. Les crétins qui n'y croient pas ne méritent même pas la salive pour dire qu'is sont fous et/ou dangereux.

2/ Découverte des "sceptiques" "sérieux" et de leurs arguments. Mise en balance des arguments des uns et des autres.

3/ Déstabilisation générale : consensus chez tous les "astrams" pour être dubitatifs quant au fond (le réchauffement est dû à l'homme) et la forme (l'argumentation et la médiatisation).

Je me trompe ?

Vous avez déjà vu un débat sur ce Forum où (c'est assez paradoxal, d'une certaine façon) on se retrouve comme çà tous d'accord dans un "entre deux" ?

S

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tou ti tou ti tiii touuuuuuuuuuuu
tou ti tou ti tiiiiiiiii touuuuuuuuuu
(sur l'air de X-files... )

Effectivement, c'est une impression étrange... et Serge, tu as parfaitement résumé le cheminement de pensée qui a été le mien...

Mais je suis pas si sûr que tous les moults lecteurs de ce post soient du même avis....

Affaire à suivre, en tout cas !!!!

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Une anecdote pour illustrer le problème du "fond" vs la "forme":
Il n' y a pas si longtemps, l' excellent présentateur télé du journal de Farce 2 nous rapportait la tragique nouvelle:

Les neiges du Kilimandjaro vont disparaitre à cause du réchauffement climatique !!!!!
En fait il avait simplifié un peu (pour que ça tienne dans le temps impartit ? ) la dépèche AFP suivante : http://info.france2.fr/dossiers/monde/29682997-fr.php?page=9
qui mettait en 1ere position le "Usual Suspect" , mais en listait d' autres.

Et que lit-on dans le "Pour la science" de Décembre 2007 ? Je vous le donne en mille:
"Kilimandjaro : le réchauffement climatique innocenté".

Bon, vous allez me dire "S' ils le disent à la télé, c' est forcément une connerie", mais quand même ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 05-12-2007).]

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