NGC 891 oui , mais à quelle distance ????

[labati 0]

bonjour
j'ai un petit soucis avec les distances, en années lumiere, des objets du ciel profond , un soucis d'exactitude des données reçues ici et là sur internet entre autre ,

prenons un exemple simple , NGC 891 se situe depuis notre Terre à 30 millions d'années lumiere sur le site "Wipikédia" ,
à 8 millions , 9 millions ou meme 100 000 années lumiere sur d'autres sites web passionnant ....!est ce bien raisonable ?
Qui peut me donner une source fiable , une base de données scientifique sérieuse ? car je suis perplexe sur ce coup là ....
qu'en pensez vous ?

fabrice

[baroche 8 512]

Il semble que 30 millions d'années-lumière est la distance généralement admise.

Bon ciel

[HaleBopp 34]

Salut, le catalogue Tully 3D la donne à 29,311 Mal. Ca colle.

[SBrunier 13]

Personne ne connait vraiment la distance des galaxies, surtout quand elles sont lointaines...

La distance de NGC 891, en l'absence de céphéides, de supernovae, ne peut-être que pifométrisée grâce à la constante de Hubble, laquelle ne fonctionne pas sur les courtes distances...

30 millions d'années-lumière ? Peut-être.
25 millions, 35 millions, fonctionnent tout aussi bien...

Je suppose que les 29. etc de Hale Bopp sont un gag.

S

[dg2 2 033]

Heu pardon, mais il y a des tas de méthodes d'estimation de distances avec les galaxies, céphéides ou pas céphéides. Incidemment, NGC 891 a eu droit à sa supernova récente, c'était en 1986 (SN 1986J pour être précis, cf http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/Supernovae.html ).

[Bruno- 3 967]

Il lexiste un tas de méthodes, mais elles ne sont pas toutes aussi précises les unes que les autres. La méthode des céphéides est a priori la plus précise, mais encore faut-il détecter des céphéides, ce qui est long (il faut étudier la magnitude de millier et de millier d'étoiles et voir celles qui ont une courbe de céphéide). Les supernovae de type Ia, c'est assez précis, mais encore faut-il qu'une supernova de type Ia ait explosé dans la bonne galaxie.

Pour NGC 891, il me semble qu'il n'y a pas d'estimation basée sur les céphéides. En fait, cette galaxie fait partie du même groupe que NGC 925, pour laquelle on a cherché des céphéides (sans doute plus facile vu que NGC 925 est mieux orientée). La distance de NGC 925 d'après les céphéides est de 9,3 Mpc (30 Mal).

Remarque : 8 et 9 millions, ça doit être des mégaparsecs (l'unité de distance utilisée par les astronomes). 100.000 années-lumières, ce ne serait pas le diamètre ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 14-12-2007).]

[SBrunier 13]

Non, dg2,

En l'absence de Céphéides, les distances restent pifométriques, même si on a d'autres chandelles, comme les NP, etc... D'ailleurs même les Céphéides posent problème, dans la mesure où il n'y en a aucune dont on la parallaxe ! Sandage et De Vaucouleurs ont bataillé 50 ans pour mesurer la constante de Hubble : 50 ou 100 km/s.mpc.
Quant aux supernovae, elle font des chandelles très belles mais aussi pifométriques.

Bref, je persiste : 30 millions ? Peut-être : à quelques millions d'années-lumières près...

Combien, 10 %, 15 % près ?
...

S

PS : en plus la SN de NGC 891 semble atypique...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 14-12-2007).]

[Bruno- 3 967]

Je pense que dg2 réagissait à la phrase suivante :

« La distance de NGC 891, en l'absence de céphéides, de supernovae, ne peut-être que pifométrisée grâce à la constante de Hubble »

En l'absence de céphéides, on n'est pas condamné à appliquer la loi de Hubble.

[SBrunier 13]

Ah !

Ben moi je réagissais au chiffre de Hale Bopp : 29,3 : çà n'avait aucun sens...

Je sais, Bruno, il n'empêche, je proposais 30 millions, 25, 35 millions, çà fait une précision de 15 % à la louche, c'est pas à peu près çà, l'incertitude, à une distance pareille ?

Déjà, M 31, juste à côté d'ici, c'est pas clair, déjà les Pléiades, Orion, les gens changent tout le temps les distances, alors NGC 891...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 14-12-2007).]

[dg2 2 033]

En général les distances ne sont pas explicitement calculées, mais c'est une quantité appelée module de distance qui l'est, et qui est égale à l'estimation (par diverses méthodes éventuellement différentes des céphéides) de la différence entre magnitude apparente et magnitude absolue. Quand tout se passe bien, l'incertitude sur le module de distance est de 0,1 à 0,2 magnitudes, ce qui se transcrit par une incertitude de 5 à 10% sur la distance. Donc en l'espèce, une valeur arrondie à megaparsec près est sans doute acceptable ici, mais avec plusieurs chiffres après la virgule, elle ne l'est plus (au sens où ces chiffres ne sont pas significatifs).

[SBrunier 13]

Voilà,

On est presque d'accord...

Si vous proposez "+ ou - 1 mégaparsec", çà fait à la louche 3 millions d'années-lumière, à la louche...

Je proposais 25 millions à 35 millions, on est donc quasiment d'accord...

OK, on peut peut-être resserer un peu la fourchette, disons "entre 27 et 33" si vous voulez...

S

[Alain MOREAU 7 318]

AH NON !!!

Entre 26,311 et 32,311 me paraitrait plus rigoureux...

Si t'es pas à 689 000 AL près, t'as qu'à les faire à pied, pour t'apprendre !

[Alain MOREAU 7 318]

PS au forum : je ne sais pas s'il était raisonnable de me remercier pour ma contribution, sur ce coup là...

[HaleBopp 34]

olaah on se calme ! Alors primo je n'ai pas inventé ce 29,311 Mal, c'est l'honorable catalogue Tully qui le donne. Deuxio tout le monde sait que ce catalogue n'est pas plus précis pour les distances extra-galactiques que l'Hipparchos-Tycho pour les distances stellaires galactiques. En revanche ce catalogue donne une très bonne estimation. Par exemple toutes les galaxies de l'amas Virgo sont dans la zone 70 Mal.
Donc je disais que 29,311 ça colle avec 30 Mal donnés plus haut.

Mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à donner ce chiffre (29,311) puisque vous concevrez chez Supermonsieur Serge que 29,311 Mal ça n'est pas plus précis en l'occurrence que 30 Mal.

[SBrunier 13]

Ben Hale-Bopp...

Ce sont ces décimales, qui sont débiles, non ?

S

[Bruno- 3 967]

HaleBopp : tu as vraiment trouvé "29,311" dans le catalogue de Tully ? Je suis sceptique, car les astronomes n'utilisent jamais les années-lumières, mais les modules de distance ou les mégaparsecs. On dirait donc plutôt une valeur calculée à partir du catalogue de Tully.

D'ailleurs, la preuve, c'est que ça fait pile poil 9,0 mégaparsecs. Quelque chose me dit que son catalogue contient plutôt "9,0 Mpc". Non ?

Ce qui est utile pour les estimations de distance, c'est ça : http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/NED1D/intro.html (Chez moi ça rame horriblement, donc je ne suis pas allé voir ce qu'il ce disait pour NGC 891.)

[dg2 2 033]

J'ai l'impression que le 29,311 vient de la multiplication de 9 Mpc par le truc qu'il faut pour convertir en années-lumière. Ceci dit, le facter de conversion me paraît très légèrement incorrect (3,2568 au lieu de 3,26 et quelques).

[bruno beckert 727]

pour Monsieur Salque, NED-1D, V2.0 donne :

Galaxy Name m-M err D Method REFCODE Notes RA Dec GLON GLAT Type (RC3) Vgsr

(mag) (mag) (Mpc) (J2000) (J2000) (km/s)

NGC 0891 29.97 0.16 9.86 PNLF 1991ApJ...383..487C 33 PNe 02:22:33.4 +42:20:56.9 140.4 -17.4 SAS3$/ 661

donc 9.86 MPc

cieux clairs

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 14-12-2007).]

[dg2 2 033]

Ce qui est dommage c'est de donner l'erreur sur le module de distance mais pas sur la distance.

[HaleBopp 34]

SBrunier > ben vi les décimales n'ont aucun sens mais je livrais le chiffre que donne mon logiciel. Par ailleurs la probabilité que cette galaxie soit à 30,000 Mal n'est pas plus grande qu'à 29,311 Mal. Bon passons...

Bruno > Non non c'est bien des al qui sont données. Mais je pense que le logiciel (Starry Night avec une database de galaxies intégrant les distances du Tully 3D) convertit automatiquement le chiffre en al, unité plus familière du grand public.

[dg2 2 033]

Juste pour info, quand l'incertitude sur le module de distance est faible (ici 0,16), l'incertitude sur la distance se trouve en divisant par deux l'incertitude sur le module de distance (ici 0,08, soit 8%). L'incertitude est en principe a 1 sigma, ce qui signifie que (si tout se passe bien), on considere qu'il y a 68% de chances que la vraie distance differe de moins de 8% que la valeur preferee.

[labati 0]

en parlant d'incertitude :
New General Catalogue pour ngc891 , distance 10 000.0 kly
yohannes Schedler " " , " 9 Mal
The Third Reference Catalogue of Bright Galaxy 32 Mal
et Serge Brunier " " , " 30 Mal
ect , ect .....
un vrai calvaire ces infos disparates .
on se base sur quoi ?parce que le calcul avec les Cepheides
j'y arrive pas ....ma céphéide est au fond du lit ....
donnez moi une base , un catalogue sur internet ,un truc qui
fonctionne bien , allez soyez sympa ...
je veux bien achetez le bouquin à Serge s'il indique les distances galactiques !!??
(pour mon prochain petit site avec images ET textes)

fabrice

[labati 0]

ps Bruno merci pour le lien
il y a tout sauf NGC891 !! je vais chercher un peu mieux dessus

fabrice

[SBrunier 13]

Labati,

La disparité des chiffres témoigne de la difficulté de l'entreprise, de la diversité des méthodes de mesure et de calcul... A chaque fois que la cte de Hubble change de valeur, la distance des galaxies varie d'autant, par exemple...

NGC 891 n'est qu'un cas d'espèce, c'est vrai aussi pour M 51, M 104, etc...

S

[labati 0]

j'avais compris Serge !
pas simple tout çà !

merci Halebopp , oui ton lien du post du 12 09 semble précis lui aussi : 29,3 Mal pour ngc 891 : http://astrosurf.com/agerard/observ/andromeda.html

fabrice