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PascalD

Plus besoin d' énergie noire ?

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Le papier suivant :
http://arxiv.org/abs/0712.3984

présente une ébauche de modèle dans lequel l' accélération de l'expansion serait expliqué par la présence de structures dans l' Univers, et non par une énergie noire/constante cosmologique. En passant l' auteur prétends que la méthode perturbative - à partir d'une solution de type Friedmann, ne permet pas de traiter correctement le problème.

Intéressant, non ? Du coup, l' âge de l' Univers, la constante de Hubble, etc, prennent de nouvelles valeurs ...

Apparament l' auteur n' aime pas l' énergie noire; il a déjà écrit pas mal de papiers sur le problème de la moyenne en R.G, et sur l' influence des inhomogénéités :

* Viable inhomogeneous model universe without dark energy from primordial inflation
* Cosmic clocks, cosmic variance and cosmic averages
* Exact solution to the averaging problem in cosmology
* Gravitational energy as dark energy: Concordance of cosmological tests
* Gravitational energy and cosmic acceleration

A+
--
Pascal.

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Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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Quand une théorie ne colle plus aux faits, deux solutions s'offrent à la science : en modifier les fondements, ou lui greffer des accessoires pour qu'elle marche quand même. L'énergie et la matière noire font partie de ces accessoires boiteux. Or les grandes avancées viennent toujours de la première démarche et rarement de la seconde. Donc c'est positif ton propos. D'autres cherchent actuellement à bousculer les lois de la gravitation, ce qui permettrait, entre autres, de faire péter pas mal d'accessoires.

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Perso, je n'ai pas le génie de pascald donc je vous laisse papoter avec dg2, mais je note çà, qui devrait, enfin je crois, lui plaire :

" which appears to be quantitatively viable, in terms of its fit to supernovae luminosity distances, the angular scale of the sound horizon in the cosmic microwave background (CMB) anisotropy spectrum, and the baryon acoustic oscillation scale."

Si c'est vrai, c'est très fort...

On mélange çà avec le travail de Garrett Lisi et c'est bon, on peut arrêter la cosmologie...

S

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oui : vu dans C&E ce mois ci la théorie Mond pourait expliquer de maniere plus satisfesant la structuration de l'nivers.
héhéhé. on est pas au bout de nos surprises, mais c'est vrais que ces dernieres années il y avait comme un plafond de verre

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Ah oui, Milgrom a sortit un papier y' a pas longtemps, c' est ptet celui-là dont parle C&E (c' est dans lequel ? celui de Décembre ou celui de Janvier ?):
http://arxiv.org/abs/0712.4203

J' imagine que le titre (à la "voici") est un truc du style : "Mond : le mystère de la formation des structure enfin résolu " ?

Y' a un truc évoqué dans le papier de Whiltshire, que je ne connaissait pas, le "paradoxe Sandage-de Vaucouleurs" : Si l' Univers est approximativement homogène et isotrope à grande échelle, alors statistiquement à petite échelle (lorsqu' il ne peut plus être considéré homogène et isotrope), la loi de Hubble ne devrait pas "marcher", et pourtant c' est en observant des galaxies proches que la loi de Hubble a été découverte . Dit autrement, la loi de Hubble marche trop bien. Je serais curieux de savoir quelle est la position "officielle" sur ce point là ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-12-2007).]

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Non Pascal, le titre de C&E est sobre > "Mond réussit un nouveau test"
Françoise Combes et Olivier Tiret auraient démontré que Mond explique mieux le mouvement des étoiles ou satellites périphériques (60000 à 600000 al) des galaxies elliptiques que les modèles faisant référence à la matière noire ou non.

Pas d'autres précisions, l'article ne fait que quelques lignes.
Il faut sans doute attendre que cette affaire se vérifie et mûrisse pour vérifier ses implications...

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Plus besoin d'énergie noire? Vous voulez dire "plus besoin de pétrole"? Ah bon? Comment qu'on fait pour rouler main'nant, heing?

Je suis déja parti

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Le dernier n° de science&Vie consacre un dossier de 19 pages (!)à Garrett Lisi ("Théorie du tout : ENFIN ! Un physicien aurait trouvé la pièce manquante")
Il fut un temps ou je dévorais tout ce qui avait trait à la cosmologie ; maintenant qu'une nouvelle théorie apparait tous les 6 mois sur le marché je trouve qu'il y a de quoi être un peu plus "détaché"...
Une chose est sûre, les résultats dans les années à venir du LHC, de PLANCK, JWST nous en apprendrons plus que toute les propositions avancées par nos brillants théoriciens.
A moins que ce que nous allons découvrir ne soit encore plus déroutant que ce que l'on peut imaginer ?

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 30-12-2007).]

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 30-12-2007).]

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quote:
Une chose est sûre, les résultats dans les années à venir du LHC, de PLANCK, JWST nous en apprendrons plus que toute les propositions avancées par nos brillants théoriciens.


humm, pas d' accord !
Pour que le LHC, PLANCK, ou le JWST nous apprennent quelque chose il faut que de malheureux thésards se paluchent la programmation des différents modèles , écrivent des articles incompréhensibles sur l' influence attendue de tel ou tel paramètre, etc ...
Il est fini le "bon vieux temps" ou une expérience faite sur un coin de table pouvait conduire à une construction théorique nouvelle, là directement à partir des données expérimentales brutes ...

Prenons le LHC par exemple : quand on voit la complexité du résultat d' une collision , sans modèle théorique pour éliminer le "bruit" (i.e. les collisions "conformes" au modèle standard) du "signal" (la nouvelle physique), tu peux toujours t' accrocher pour y comprendre quoi que ce soit.

Bien sûr la majorité des spéculations théoriques sont vouées à partir à la poubelle, mais bon, c' est la règle du jeu, sans travail théorique en amont des expériences, pas de progrès.Enfin, il me semble.

Vaufrèges : La source doit être cet article ? http://arxiv.org/abs/0712.1459
[edit] plutôt ça : http://arxiv.org/abs/0710.4070

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-12-2007).]

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Pascal >> Ce sont bien les mêmes auteurs, étude toujours centrée sur Mond, mais il me semble que le sujet est ici assez différent et plus vaste (interaction galaxies, dynamique..)
C&E n'aborde que ce que j'ai cité.

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PascalD :
Ce que je veux dire c'est que si tout le monde fait un pataquès de la "matière noire", "l'énergie noire", "l'accélération de l'expanssion de l'univers" ect... c'est bien parceque c'est l'observation des faits, grâce à des outils toujours plus performants qui mène la danse ; Les théoriciens essaient de suivre en tirant la langue en proposant des modèles pour continuer à faire tenir l'édifice coûte que coûte. L'interpretation des résultats est un autre problème sérieux

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Le papier intéressant n'est pas http://arxiv.org/abs/0712.3984 qui est une contribution à un colloque, mais http://arxiv.org/abs/gr-qc/0702082 qui lui a été publié, non sans mal apparemment puisque l'annonce de ce travail date de 2005, mais il n'a été publié qu'en 2007 et ce dans un journal peu prestigieux, ce qui n'est jamais bon signe.

L'idée générale est de supposer que les inhomogénéités de l'univers (qui existent) se traduisent par des inhomogénéités dans l'expansion et sont susceptibles d'imiter fortuitement l'effet d'une constante cosmologique par un effet apparent d'accélération de l'expansion. L'idée est tout sauf nouvelle car cela fait 10 ans que les tenants d'un modèle fractal disent qu'un tel modèle d'univers s'accomode bien des données des supernovae, ce qui est tout-à-fait possible (voire évident quand on regarde les données). Le problème est que c'est là la seule prédiction vaguement quantitative concrète : aucun modèle de ce type n'a à ma connaissance été en mesure de faire des prédiction précises sur les fluctuations du fond diffus cosmologique ou la répartition des galaxies. Or de nos jours, ce sont ces données là qui sont les juges de paix en cosmologie. Affirmer dans ce contexte qu'il existe un accord qualitatif entre ledit modèle et les données n'est pas spécialement intéressant, d'une part parce que c'est une affirmation ici non étayée (soit on sait faire le calcul et l'accord ou le désaccord est quantitatif, soit on ne sait pas faire et toute affirmation tient de l'acte de foi), d'autre part parce que même si c'est vrai, cela est largement insuffisant pour prétendre que l'on a un modèle compétiteur avec le modèle standard de la cosmologie qui lui est abondamment confronté aux données. Bref, en l'attente d'une formalisation suffisamment poussée du modèle pour le rendre confrontable aux données, je ne crois pas qu'il y ait lieu de lui porter un intérêt significatif.

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Bonne année, dg2.

gr-qc, je n'y met jamais les pieds (c'est technique au point d' être incompréhensible dans 99,9999% des cas). J' avais bien repéré le papier de "référence", mais celui du colloque me semblait plus "lisible" par un non spécialiste.

Bref.

J' imagine qu'il est moins facile de remonter aux paramètres de l' époque du CMB quand on suppose un univers inhomogène qu' avec le modèle standard. Et il est possible que ça n' apporte effectivement rien pour l' étude du fond diffus, vu qu' à cette époque l' auteur admet que l' Univers est correctement décrit par le modèle standard. Que pour cette époque, on encode les phénomènes de décalage de "règles" et d' horloge entre le "l' espace-temps de Friedmann" et celui de l' observateur d' un système gravitationnellement lié, par une constante cosmologique, pourquoi pas. Quid des arguments sur l' intérêt d' un modèle plus "fin" (abondance de lithium, Sandage-Vaucouleurs, formation trop précoce des galaxies) ?

Par contre, l' argument sur la formation des structures est effectivement plus intéressant : Si leur modèle ne permet pas de rendre compte des distributions de galaxies, il ne sert à rien d' insister. Mais il me semblait qu'il rendait compte de résultats positifs dans ce domaine ? Bon , j' ai peut-être mal compris.

Celà dit, "physiquement", la question est de savoir si, après la formation des structures, les inhomogénéités peuvent ou pas être traitées perturbativement à partir de l' équation de Friedmann, ou s'il faut nécéssairement résoudre les équations de champs dans un modèle inhomogène, quitte à prendre des moyennes locales comme dans le papier dont il est question ...

Il faut bien voir qu' à notre niveau de non spécialistes n' ayant pas accès aux colloques et autres publications spécialisées, la presse ne diffuse que de la vulgarisation sur le modèle Lambda/CDM, ou des articles sur les théories alternatives (MOND par exemple). ça me semble un peu simpliste.

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Bonjour,

en dehors de toute remarque sur le fond de la discussion.

DG2 vous parlez bien de "Cosmic clocks, cosmic variance and cosmic averages" lorsque vous parlez d'un article "publié, non sans mal apparemment puisque l'annonce de ce travail date de 2005, mais il n'a été publié qu'en 2007 et ce dans un journal peu prestigieux" ?

Parce que si on se base sur arXiv, ce papier y est depuis le 15 FEV 2007, et est publié dans New J. Phys. qui a un IF de 3.6 de mémoire !
Je sais que l'importance des valeurs des Impact Factors varie selon les disciplines, mais pourquoi qualifier dans ce cas New. J. Phys de journal peu prestigieux ?

J'aimerais bien avoir une réponse à ce sujet !

Cordialement,

Tournesol.

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Si vous voulez toucher un public d'astronomes et d'astrophysiciens, il est naturel de publier dans les revues classiques de ces disciplines, telles Astronomical Journal, Astrophysical journal, PASP, MNRAS, A&A, ou si vous êtes plus théoricien, Phys Rev, JHEP, CQG. New Journal of Physics est un choix que je trouve suffisamment atypique pour m'interroger sur les raisons qui ont poussé l'auteur à choisir cette revue, d'autant que dans un preprint de 2005 il indiquait ce travail comme étant en préparation, ce qui fait une gestation assez longue et donc potentiellement difficile. Maintenant je vous accorde que c'est là une question de forme et non de fond.

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