Science&Vie n° 1085 Février 2008

[bruno beckert 727]

Bonjour

Un intéressant article pages 86 à 95 intitulé
"Télecopes Géants -sur la piste des sites secrets"
texte et photos de Monsieur Serge

les cieux y sont clairs

[maire 251]

Faut donc que j'achète Sciences et Vie? Ras le bol de la science!

[Honorius.F 0]

Un peu de modération M Maire.

Il y a un truc sur les trous noirs et un autre sur l'antimatiere, dans le même numéro.

[jackbauer 2 13 729]

Oui passionnant cet article consacré à la recherche du meilleur site possible pour acceuillir les futurs telescopes géants au Chili... mais justement, quitte à payer plus cher, le Dôme C en Antartique (où les projets fleurissent)ne vaudrait-il pas quand même le coup ? d'autant que là-bas, pas de riverains ou de pollution pour poser problème !
Si j'en juge par la lecture de ce qui suit (posté sur un forum anglo-saxon, j'ignore d'où l'auteur a tiré ses infos)le site de Concordia a une supériorité écrasante en terme de "seeing" :

"Here's how the various best sites around the world compare in terms of seeing:

Median Seeing

0.07 Dome C in Antarctica (no telescopes yet)
0.45 Mauna Kea Observatory
0.55 Mt. Graham (Emerald Peak sites)
0.60 MMT (Mt. Hopkins/summit)
0.66 VLT (Paranal)
0.76 Magellan (Las Campanas) & ESO (La Silla)

It is quite remarkable how much the seeing varies, even at the same site. For example, at Mauna Kea, Subaru's average is 0.6 arcsec, versus 0.43 for CFHT.

The individual telescopes also produce "wakes" that interfere with other telescopes' seeing -- thus you don't want to populate the summit dome-to-dome. "

[dg2 2 033]

Attention, la valeur extraordinaire de 0,07'' au dome C n'est pas prise au sol, mais a 30m de hauteur. Le probleme est donc de trouver comment fabriquer une structure de plusieurs dizaines de metres de haut sur laquelle poser un telescope de 10m ou plus (et assez leger), le tout sur un support peu stable a long terme, la calotte glaciaire. Donc oui, c'est bien, mais c'est assez complique. Au niveau du sol, le seeing du dome C est tres mauvais.

[SBrunier 13]

oui, dg2...

Pour moi, la solution Dôme C est irréaliste, tout simplement parce qu'en terme d'infrastructure et de budget de fonctionnement, se sera trop cher.

Il n'y aura pas de "super télescopes" en Antarctique, il y aura des manips légères, plus modestes.

Sinon, tant qu'on y est dans le fantasme, il y a un site encore meilleur que Dôme C, avec ses 0.07'' à 30 mètres de haut : c'est l'espace, avec ces 0,00000000000''.

Pourquoi ne pas mettre les télescopes de 40 m dans l'espace ?

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 04-02-2008).]

[Bruno- 3 965]

« Pour moi, la solution Dôme C est irréaliste, tout simplement parce qu'en terme d'infrastructure et de budget de fonctionnement, se sera trop cher. »

Mais est-ce plus cher qu'un télescope spatial ? Accéder à l'Antarctique pour des réparations, c'est compliqué, mais peut-être pas autant que l'espace ? Ce ne serait peut-être pas aussi bien que l'espace, mais si c'est largement meilleur qu'ailleurs sur Terre, on est un peu dans une situation intermédiaire, non ?

[vaufrèges 0]

Je pense que la situation intermédiaire, c'est plutôt le Chili par exemple, non ?

Par ailleurs dans l'espace, TOUT le ciel est visible...
La stabilité y est parfaite (aux pts de Lagrange), et dès lors qu'un bouclier protège du soleil, il n'y a pratiquement pas de variations thermiques...
Tout ça se paye très cher bien sûr, quant à la maintenance..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 04-02-2008).]

[jackbauer 2 13 729]

Je ne sais si installer un super telescope de plusieurs milliers de tonnes à 30m de haut à Concordia est envisagable, mais en attendant les australiens vont mettre en oeuvre le projet PILOT, qui consiste à installer un telescope de 2,4 m au sommet d'un mât de 100 tonnes (mise en service 2012) :

Ce projet préfigure LAPCAT de 8,4 m !!
Quand à Eric Fossat, il imagine KEOPS, un réseau de 36 telescopes de 1,8 m fonctionnant par interferométrie. Objectifs : les mêmes que DARWIN !! Et justement : ce dernier est repoussé aux générations futures (technologie pas au point et coût prohibitif...)
Un telescope basé dans l'espace ne peut fonctionner que quelques années, ne peut pas être réparé ou amélioré (surtout aux points de Lagrange)et si un malheureux machin ne fonctionne pas tout est fichu... Et ne parlons pas du coût avec le lancement, ect... et de toute façon les fusées ne pourront jamais lancer d'immenses mirroirs.
Par contre au sol, même si c'est difficile et cher en Antartique, tout est beaucoup moins risqué et durable.

[SBrunier 13]

Le problème, c'est le ratio prix/performance.

L'Antarctique est un peu meilleur que l'Atacama, mais infiniment moins bon que l'espace.

Par contre, l'Antarctique est beaucoup plus cher que l'Atacama.

Bien sûr, on peut toujours rêver de projets sur des visuels 3D magnifiques, ensuite, on peut regarder ce qui sera réellement construit.

On verra dans 10 ans ou 15 ans. Déjà, Chajnantor, à 5000 m en Atacama, pose des problèmes de logistique, de procédures, etc. Alma est une machine inouie, il faut voir l'infrastructure de ce truc.

Eric Fossat adore l'Antarctique, c'est normal qu'il essaye de le "vendre" aux astronomes. Le réalisme, le principe de réalité prévaudra ensuite : peux t on installer de l'hyper technologie en Antarctique et à quel prix ?

Bref, les observatoires d'altitude ont encore de beaux jours devant eux...

S

[a s p 0 6 845]

d'ici une poignée d'années, le temps pour les chercheurs d'interpréter les données réduites qui sortent des observations du satellite COROT, on pourra comparer les résultats de celui ci avec toutes les manipes sol qui font, certaines depuis des années, de la détection de transits exoplanétaires ...

le spatial c'est cher mais le retour scientifique est important.

il n'y a que les "grands équipements" (en europe c'est l'ESO avec paranal et bientot Chajnantor) qui rivalisent avec le spatial.

il doit certes pouvoir rester un peu de place pour les petites manipes, éventuellement pour tester de la r&d mais surtout pour les observations de routine, ou nécessitant une réaction "immédiate" ou encore pas sexy qui ne se feront jamais sur les gros programmes, pourtant il faudra bien se résoudre à accepter qu'on vit dans ce siècle et pas le précédent

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 04-02-2008).]

[SBrunier 13]

Euh, nan, asp06, je soutiens pas cette thèse !
Je disais que, à mon modeste avis, Dôme C ne deviendra jamais un grand observatoire, comme Hawaii ou Paranal, par exemple, où se trouvent de nombreux télescopes géants.

La prochaine génération de géants, TMT, GMT et EELT n'ira pas en Antarctique, j'en suis convaincu...

Par contre, que Dôme C soit utilisé pour de petites manips, bien sûr, çà existe déjà... Maintenant, les fantasmes du style "36 télescopes de 1.8 m" etc, j'y crois pas du tout... Ce style de rêve, j'en ai vu tellement passer, dans ma trop longue carrière...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 04-02-2008).]

[a s p 0 6 845]

il me semble que le hst continue de publier de façon comparable au vlt et que ce dernier à mis quelques années à atteindre son niveau actuel.

le dome C c'est peut être mieux qu'ailleurs mais à quelques dizaines de mètres au dessus de la glace et c'est une vraie difficulté qui va peser sur le budget.

je ne dis pas que l'avenir c'est le tout spatial mais les observatoires sol n'ont plus le même poids qu'avant, il y a complémentarité entre les deux parce qu'on observe souvent pas les mêmes longueurs d'ondes selon qu'on est en haut ou en bas.

[jackbauer 2 13 729]

"...Je disais que, à mon modeste avis, Dôme C ne deviendra jamais un grand observatoire, comme Hawaii ou Paranal, par exemple, où se trouvent de nombreux télescopes géants..."

Ah bon mais c'est quoi alors cette frénésie littéraire autour de ce "nouveau paradis des astronomes qui rêvent d'une nuit qui dure 4 mois avec le ciel parfait" ?

"...La prochaine génération de géants, TMT, GMT et EELT n'ira pas en Antarctique, j'en suis convaincu..."

Oui, la cause est entendue, c'est trop risqué pour l'instant, mais ceux qui seront construits après ou en complément ? (hum je crois qu'on sera plus là... snif snif...)
En tout cas je miserais plus sur KEOPS que sur DARWIN : c'est moins risqué et mois cher (en admettant of course que le projet que ça soit technologiquement réalisable : on espère peut-être beaucoup trop de l'interferométrie...)

[SBrunier 13]

asp06,

L'histoire se répète : dans l'espace, les petits télescopes aux performances parfaites : Hubble, le futur NGST.
Au sol, les géants, au pouvoir collecteur démentiel, pour faire les spectres que les spatiaux arrivent à détecter mais pas à analyser.

jackbauer, Darwin est dans les choux pour au moins 15 ans, maintenant... Mais bon, déjà, si Corot détectait des "Terre", pour l'instant, après un an de mission, deux planètes géantes trouvées, il y a comme un flottement...

S

[a s p 0 6 845]

ça c'est sûr qu'on ne peut pas reprocher aux scientifiques qui bossent à confirmer les détections COROT d'être préssés de nous informer de l'avancée de leur travail

pour darwin je ne sais même pas si ça fera un jour ...

[SBrunier 13]

Tu m'étonnes...

S

[jackbauer 2 13 729]

Les exoplanètes telluriques elles sont là, elles nous attendent... Si COROT ne parvient pas à les detecter KEPLER y arrivera avec son telescope bien plus gros...
Et dès lors TOUT LE MONDE ne pensera qu' à ça : analyser leur atmosphère !!

[a s p 0 6 845]

http://exoplanet.eu/papers/CommPresse-20Dec07.pdf

"une quarantaine de courbes de lumière contiennent des signaux de possibles planètes."

et un peu avant :

"accepter le rythme dicté par la capacité à mettre en oeuvre les grands télescopes de par le monde."
c'est vrai qu'entre une demande de temps sur un gros instrument, l'accepatation , l'observation , la réduction et l'interpréation il s'écoule quelques mois, alors soyons patients

sur le site de jean schneider on voit que depuis huit ans il qu'il y a 35 planetes decouvertes par la methode des transits dont la moitié de cette année et déjà deux pour corot qui boucle ce mois ci sa première année d'observations.
avec un peu de bol corot devrait au moins en publier autant (35, pas 2 hein ...) d'ici quelques m... années

[dg2 2 033]

> Sinon, tant qu'on y est dans le fantasme, il y a un site
> encore meilleur que Dôme C, avec ses 0.07'' à 30 mètres
> de haut : c'est l'espace, avec ces 0,00000000000''.

ahlalalalalalala, très cher Serge, la rigueur scientifique m'oblige à avoir l'irrespectueuse outrecuidance de vous contredire publiquement. Le seeing est non nul dans l'espace ! Et les phénomènes de scintillation sont parfaitement observables... en radio. Souvenez vous, dans les années 1960, c'est précisément pour étudier ces phénomènes de scitillation radio que Hewish construisit un instrument capable d'observer une variabilité de sources radio stables induite par des phénomènes de scintillation sur de courtes échelles de temps. Ce que Hewish ne savait pas, c'est que son instrument deviendrait célèbre pour avoir découvert des sources radios intrinsèquement variables à courte période : les pulsars. Mais, petit clin d'oeil de l'histoire, l'extrême régularité des signaux des pulsars permit par la suite d'étudier avec force détail les phénomènes de scintillation radio. L'exemple le plus évident de cela est donné par le pulsar du Crabe : avec un diamètre de l'ordre de 20 km vu à 2 kiloparsecs, vous avez un machin dont le diamètre angulaire ne doit pas excéder quelques centaines de picosecondes d'arc, mais qui observationnellement s'avère être une tache d'un diamètre largement plus gros pour cause de seeing en radio.

[gabal 35]

Y a quand même un hic de taille pour dôme C. La nuit noire n'y dépasse pas trois mois par an. En dehors c'est soit un tres long crépuscule ou une tres longue aurore, ou enfin une tres longue journée. Ca restreint pas mal le taux d'utilisation des telescopes. Donc exit les grands projets, ça serait plus pour des applis spécifiques adaptées.

[bruno beckert 727]

Bonjour

Pour revenir sur la scintillation radio, elle pourrait être liée aux discontinuités de densité du plama interstellaire. Je ne pense pas que la scintillation soit "intrinséque"
Pareillement, la scintillation dans le visible, sous notre atmosphère, est liée aux fluctuations de densité de cette couche nuisible aux belles images...

Cieux clairs

[SBrunier 13]

Voui, Gabal,

é pi les aurores australes, aussi, qui flinguent le ciel la moitié des nuits...

S

[gabal 35]

Tient j'y avais pas pensé à celle là.

[Bruno- 3 965]

Gabal : tu trouvé l'argument qui tue, maintenant je suis convaincu que faire de l'astro en Antarctique, c'est du gaspillage.