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Kaptain

Mars trop salée pour enfanter la vie...

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Ben quoi ? Tu me trouve "ampoulé-snobard" avec mon "par mégarde" Vaufrèges ?
Un peu "vieux" je te l'accorde...

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

En titillant le Fulgur, on le pousse à se dépasser! C'est pas beau ça?

Ps: Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur les extra-terrestres. Peut-être ben que oui, peut-être ben que non.

RePs: faut aller voir "Bienvenue chez les Ch'tis", c'est un truc de Science fiction pas banal...

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quote:
Subjectivité, si tu veux, si çà peut te faire plaisir...

Oh, ça ne me pas fait spécialement plaisir, c'est normal et humain d'être subjectf quand on a de fortes convictions.

quote:
Disons que en 400 ans d'astronomie observationnelle, le nombre des objets astronomiques a cru des dizaines de milliards de fois, et que la distance à laquelle d'hypothétiques extraterrestres se trouvent a cru dans les mêmes proportions, si tu ne saisis pas le paradoxe, je ne peux plus rien pour toi...

là si tu peux un peu développer ça pourrait peut être m'aider.
On est passé d'une seule étoile et 5 planètes à des milliards de milliards d'objets, ça semble multiplier les chances de la pluralité de la vie, non?
Et les autres planètes habitées sont sûrement très loin de nous, ce qui ne facilite pas l'observation ou le contact, mais ça on le sait depuis longtemps, où est le paradoxe?

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 03-03-2008).]

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Pour SBRUNIER
C'est bien ce que je dis tes affirmations sont fausses et hilarantes je n'utlise pas adobe ( photoshop ) mais Ulead ( photoplus ).
Tiens je vais t'apprendre une chose en parlant de photoshop ( car je sais bien à quoi et à qui tu fais référence ) Florent est gravement malade , alors tes insinuations récurentes dans divers posts deviennent obscènes .
DVA

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Et bien, ce post de Kaptain a eu du mal à démarrer et maintenant il aurait tendance à s'emballer

Ce débat est très intéressant mais il est difficile de le faire avancer, chacun y va de ses convictions et on se rend compte, ou plutôt on confirme qu'il n'y a actuellement pas de moyen ni de preuves irréfutables permettant d'attester, ou non, la présence de vie extraterrestre.

Concernant le programme SETI : à quelle distance le plus puissant signal radio envoyé de la Terre avec les moyens actuels serait-t-il détectable par une éventuelle civilisation extraterrestre? et vice versa bien sûr à quelle distance pouvons-nous espérer intercepter un message de cette hypothétique civilisation?

La puissance d'un signal radio suit les mêmes lois que les ondes lumineuses non? soit il diminue de façon inversement proportionnelle au carré de la distance?

Une autre question qui n'a évidemment pas de réponse : il a fallu 4,5 millards d'années d'évolution sur Terre pour que l'homme soit capable d'émettre son premier message. Soit dit en passant, le front d'onde de ce message ne se situe actuellement guère plus loin qu'à 100 années-lumière de distance. Pendant combien de temps une civilisation comme la nôtre pourra-t-elle émettre avant son anéantissement (pour une raison ou une autre, mais c'est un autre débat )

Un des problème de SETI, et c'est là que se situerait le plus grand des hasards, c'est qu'il faudrait que deux civilisations pas trop éloignées émettent presque en même temps, ou plutôt suivant le décallage lumière qui les sépare. On ne peut pas intercepter un message qui a fini de passer ni un autre qui n'est encore pas arrivé

ouf, mais j'enfonce sans doute des portes ouvertes avec des arguments déjà considérés par les chercheurs là


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Il est certain que cette tendance à vouloir être uniques, ou presque, dans tous l’Univers est innée au genre humain. L’orgueil humain se plaît à croire qu’il est le somment de l’évolution cosmique, que seule son intelligence o combien supérieure habite l’Univers. Il est flatté de voir que tout cet Univers n’a que pour finalité l’apparition miraculeuse et unique de la Vie sur cette infime planète qu’il occupe.
Il y a encore 4 siècles on pouvait être brûlé vif si on avait l’outrecuidance d’affirmer que la Terre n’était pas au centre de l’Univers, on a fini par admettre la banalité de notre étoile et de notre galaxie donc on se raccroche à ce qu’on peut, on est le fruit d’un hasard extraordinaire et (quasi) unique, on a gagné le gros lot cosmique !

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Les positionnements sur la question de l'existence ou non d'extraterrestre sont davantage d'essence philosophique que scientifique.

Si on lit Magnan, qui tente de réfuter cette existence avec des arguments scientifiques, on voit bien qu'il arrive assez vite aux limites de l'exercice.

Lui même écrit que "la vie échappe à la science", ce qui implique finalement une impuissance à démontrer quoi que ce soit sur le fond.

Donc, si nous situons notre réflexion au plan scientifique, il devrait subsister toutes les hypothèses et n'exister aucune certitude, CQFD.

Au plan philosophique, il est frappant de constater que l'hypothèse que nous soyons "seuls" est aussi vertigineuse que d'imaginer l'existence d'extraterrestres, même en quantité infime..

C'est pourquoi il est difficile d'en parler sans passion, tant les résonnances sur notre façon de penser le monde et notre propre existence sont nombreuses...

Kaptain > je voulais détendre l'atmosphère, tu l'as compris... Pas évident

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Au risque de froisser, je considère qu'en l'absence de preuves scientifiquement établies et abondamment recoupées, confondre convictions et certitudes ne relève pas d'une grande rigueur intellectuelle dans la démarche critique.

Etre critique ne consiste pas à l'être qu'avec les autres.

Soyons-le aussi (et d'abord !) avec nos propres convictions, en ayant le courage de les confronter en premier lieu avec humilité à notre ignorance, puis dès que possible à l'épreuve des faits pour sortir de cette ignorance.
Efforçons-nous donc de rester ouvert malgré nos à prioris, pour laisser la possibilité à l'imprévu d'émerger et de nous surprendre... surtout quand nous piétinons !

Or qu'avons nous de concret jusqu'à présent, en matière de connaissance du vivant, ici et à fortiori ailleurs ?
Sur quels faits, sur quel échantillon statistique représentatif de plus qu'un unique nous-même pour l'instant, sur quelle prétention d'exhaustivité des paramètres à prendre en compte, fondons-nous nos "convictions" ?

Tant qu'on n'en sait pas plus qu'à peu près rien sur les processus d'apparition de la Vie, je croirais plus sage de renvoyer dos à dos les évidentalistes de tous poils, qu'ils soient convaincus de l'extrême rareté comme de la possible abondance de la chose...

L'apparente extraordinaire improbabilité de l'apparition de la Vie n'importe où dans l'Univers - y compris sur Terre - devrait pour le moins nous interroger légitimement sur la raison saugrenue de sa présence ici en dépit de cette "incalculable" improbabilité...

Ou bien sa présence ici malgré tout, devrait logiquement - comme le soulève très justement Areole Garner - nous questionner sérieusement sur la pertinence de nos arguments pseudo-probabilistes.

Le iatus vient à mon sens de ce que nous ne parvenons toujours pas (pas encore) à nous défaire de notre pensée magique concernant la Vie :

D'un côté son apparition peut nous paraître si "magique" qu'il ne semble pas déraisonnable de la soupçonner d'être unique (ou d'origine divine - ce qui n'est qu'une version "modernisée" de cette forme de pensée) en grande partie je pense en raison de notre redoutable ignorance de la mécanique du passage de l'inerte au vivant...

D'autre part quand nous cherchons à rationaliser notre raisonnement en l'absence de connaissances supplémentaires - donc de possibilité de compréhension plus profonde - nous ne faisons que déplacer la magie d'une échelle à une autre et/ou d'un lieu à toute sorte d'autres, plus supputés qu'hypothétiques...

Finalement, nous cherchons la Vie dans cet immense Univers, forts surtout de notre irrationalité, sans très bien savoir ce que nous cherchons ni où le chercher avec quelque chance de succès, tant notre incompétence en Vie est grande (et prouvée : ça c'est certain !)

Alors de là à savoir déjà COMMENT chercher, puis ratisser assez large pour avoir une chance de trouver...

Il faudra sans doute en apprendre un peu plus sur la Vie chez nous effectivement, avant d'espérer raisonnablement en trouver ailleurs : sur ce point je partage tout à fait l'avis de Vaufrèges, Baroche (citant Magnan), d'autres sur ce forum... et - seulement en partie - celui de Serge, en fait surtout sa conviction de n'avoir pas tout à fait tort !-)))))))

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Attendez un peu là: on serait pas lentement en train de mélanger vie et intelligence ?
Pourquoi ne pas imaginer que la vie est un "chiendent" qui apparaît dès que les conditions sont favorables, c'est-à-dire statistiquement assez souvent ?
En revanche nous, humains, resterions peut-être de "glorieux accidents" pour un bon moment...

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Oui, kaptain,
Quand on lit Gould, on en conclue çà...
Mais comme disait Niestszche, "ce qui est important, ce n'est pas ce qui est vrai, c'est ce qui aide à vivre", donc pas de problème, si il y en a qui croivent qu'il y a plein de vie partout, si çà les aide, ou les rassures, tout va bien.

dva, euh, je comprends rigoureusement rien à ton message, je te vannais sur ta photo pipotée de l'accident de ta fille, qu'un copain m'a fait remarquer : çà n'allait pas plus loin...

S

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Oui, je l'avais déjà dit, même quand on aura détecté plein d'exo terres manifestement contaminées par la vie, traces de chlorophylle dans une atmosphère de type terrestre par exemple, on pourra encore supputer que certes la vie est banale mais que des êtres aussi exceptionnellement évolués et intelligents que nous ne peuvent être que le fruit d'une évolution accidentelle et rarissime, voire miraculeuse.
Il faudra sans doute attendre que les biologistes comprennent enfin le mécanisme du passage de l’inerte au vivant, les rouages intimes de la vie, comment émerge la conscience, pour que l’Homme accepte enfin de ne plus être le nombril de l’Univers.
Mais ça risque de prendre encore quelques temps...

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SB, c'est vrai que la roue de la Subaru était bizarre...

mais c'est un autre sujet

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Comme d'habitude avec ce genre de sujet on sombre vite dans la philosophie de bistro...
Essayons d'être pragmatique et rationnel en se disant qu'on a pas encore, pour l'instant, les outils necessaires pour répondre à la grande question... L'absence de preuves ne signifie pas la preuve de l'absence : on mettra peut-être des siècles avant de trouver, hélas, après notre disparition...
Consolons-nous : la 1ère découverte de vie extraterrestre fera les gros titres pendant longtemps, la seconde moins, la dizième aura droit à 20 lignes en page 12 !

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baroche, si il y avait eu que la roue...

La Subaru, elle était plus passée entre les mains de Dali qu'autre chose...

jackbauer, tu fais sûrement de la philosophie de café du commerce, moi pas : je suis l'exobiologie, mon ami, depuis 30 ans, j'ai rencontré à maintes reprises les "grands anciens" de cette discipline, depuis Jean Heidmann, qui a dédicacé un de mes livres, jusqu'à Franck Drake, en passant par les concepteurs de Darwin à qui j'ai dit les yeux dans les yeux "Vous êtes sérieux, vous y croyez vraiment, c'est pas une blague ?", j'ai enquêté, mon ami, au Seti Institute, à Arecibo, à Golstone, j'ai longuement discuté avec Jill Tarter, j'ai bossé plusieurs années dans le bureau à côté de celui de François Biraud, etc.

Ensuite, après avoir été étourdi par les grands nombres, comme tous les astronomes, j'ai rencontré les biologistes, qui ont, en tout cas pour moi, sonné la fin de la récréation.

Après 30 ans de mûre réflexion je me suis fais ma propre conviction, qui vaut ce qu'elle vaut

Je ne crois pas à l'existence d'autres civilisations (au sens "contactable", évidemment, c'est à dire que j'ai l'absolue conviction que nous sommes seuls dans la Galaxie, par exemple), j'ai cessé de faire joujou avec les puissances de 10 en croivant que les milliards et les millards, çà fait les civilisations (et c'est çà, justement, que je reproche à Brahic ou autres, de faire semblant de croire à ces conneries, juste pour flatter le bon peuple, ils savent parfaitement que ces grands nombres sont ridicules (voir Magnan)) et, comme Gould, mon maître à penser je pense que la vie dans l'Univers est très rare et bactérienne, pour faire simple : un exemple typique est la Terre, qui a été peuplée d'algues bleues pendant plus de 3 milliards d'années, le reste est un invraissemblable coup de bol du à l'incroyable singularité de la Terre.

Ca, c'est pour ma "croyance" :

Maintenant, dans les faits, pour ce qui est de l'observation scientifique, je constate, simplement que dans notre Système solaire d'une quarantaine de gros corps, un seul accueille la vie. Je constate que Seti, jusqu'à ce soir 22 h 43, n'as rien donné, c'est tout.

Je constate enfin, avec nombre de planétologues, que la Terre est un objet extraordinairement singulier, mais là, j'ai pas le temps de développer, de toute façon, vous, vous croivez aux extraterrestres, alors je perds mon temps...


S


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 03-03-2008).]

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La conscience... l'intelligence..

Vaste sujet !!

D'ailleurs, la preuve que les E.T. sont intelligents... c'est qu'ils ne viennent surtout pas nous voir !...

A mon sens, on surestime les notions de conscience, d'intelligence qui, dans notre tradition judéo-chrétienne "transcendent" l'Homme, cette merveille, et le placent, majestueux, comme le chef d'oeuvre de la nature et du vivant.
Comment savoir qui est vraiment le chef d'oeuvre dans ce vaste univers, non encore visité ??

Hors, au moins sur le plan biologique, il serait déjà fantastique de découvrir, une bactérie, un microbe, un insecte, du chiendent , ou des cafards... extraterrestres... C'est ça la vie aussi !

Le constat de leur existence quelque part ouvrirait la porte à toutes les possibilités...

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Absolument vaufrèges...
D'ailleurs, le seul satellite dédié à cette recherche, Darwin, en repoussé aux calanques, oups, calandres, euh nan, calendes, a y est, j'ai bon, Grecques... Son pendant américain, TPF est aussi aux oubliettes.

Bref, on peut dire que les chercheurs plébiscitent la recherche de la vie extraterrestre, c'est clair...

S

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SBrunier a osé:

quote:
..., le reste est un invraissemblable coup de bol du à l'incroyable singularité de la Terre.

Comment peut on faire une telle affirmation alors qu'on est complètement incapable, technologiquement, de détecter ou d'étudier d'autres planètes de type terrestre ??
Avant de proclamer que la Terre est d'une incroyable singularité, il serait bon d'étudier en détail quelques autres systèmes planétaires, un bon échantillon tant qu'à faire, et on n'en a pas encore les moyens.
Décidément, ça rappelle vraiment la rhétorique de ceux qui affirmaient que la création de notre système solaire était une incroyable singularité....

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 03-03-2008).]

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... repoussés pour raison technique !! Des interferomètres comme DARWIN, c'est beau en simulation mais passer à la réalisation dans l'espace ça donne des sueurs froides : c'est déjà assez difficile de faire fonctionner le VLTI sur Terre avec tout le monde autour alors...
Pour ce qui est de la recherche en exobiologie ça repart de plus belle vers la planète rouge, inutile de te l'apprendre c'est donc qu'il y a encore des gens pour y croire.
C'est certain moi je ne connais personne de renom mais je sais au moins une chose : les lois de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers.
Et la planète Terre n'a rien de special, elle est simplement au bon endroit avec des voisins sympas ; La vie y est apparue non pas grâce à un dieu créateur (j'espère au moins que tout le monde est d'accord) mais tout "logiquement" (je préfère Richard Dawkins sur le coup)
Dois-je faire remarquer que l'occident a vécu pendant de siècles sans même se douter qu'au delà de l'océan Atlantique existait un immense continent peuplé de brillantes civilisations, qui elles aussi faisaient... de l'astronomie !!!!

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> SBRUNIER qui fait tjs semblant de ne pas comprendre :
Il t'a fallu environ 2 mois pour faire tes insinuations douteuses sur une photo d'accident ??? qui en plus n'a rien avoir avec ce sujet .
La photo m'a été transmise par le proprio via internet , certes elle n'est pas de bonne qualité , dire qu'elle a été pipotée cela ne m'a pas effleuré ...car je l'ai bien vue dans ce garage en piteux état et me suis plus inquiété de la santé de ma fille que de l'état de l'auto .
Je peux te donner le lieu du garage et celui de la gendarmerie sans aucun problème.
Quant à photoshop je croyais que tu faisais allusion encore une fois à Florent alias unigalax pour ses photos et mes interventions pour le défendre
A ce sujet je ne veux plus que tu parles de lui ironiquement comme tu l'as fait dans plusieurs posts encore récemment.
Oui il a besoin d'un soutien psychologique car il est à l'Institut Paoli Calmettes , tous les Marseillais savent ce que cela veux dire .
DV

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quote:
La vie y est apparue non pas grâce à un dieu créateur (j'espère au moins que tout le monde est d'accord)

J'suis d'accord, mais sûrement pas tout le monde j'en ai bien peur...

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doublon avec mon post ci-avant

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 04-03-2008).]

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Arrêtez de prendre vos sources auprès des astronomes mes amis... L'astronomie, comme vous savez, est une science "d'enfants", qui passionne quand on a 10-12 ans et qui nous permet de rêver notre vie durant...

La biologie, l'évolution, évidemment, c'est plus compliqué, mais pour parler des extraterrestres, c'est plus sûr : ma posologie : un peu plus de Gould, un peu moins de Brahic...

"La science avance, les extraterrestres reculent"

Superfulgur 2008

jackbauer, attention à tes propos de café du commerce : non, Darwin et TPF ne sont pas reculé aux calandres Grecques pour des raisons technologiques, mais pour des raisons de communautés : le "lobby" exobiologiste est minuscule face au lobby "hautes énergies" par exemple.


S

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> SBRUNIER
qui balance ... aprés s'étonne ...
et en plus joue au sourd et à l'aveugle .


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Mais pourquoi donc se crêper le chignon sur un sujet aussi futile que l'existence ou non d'une forme de vie intelligente dans l'univers? Sont incorrigibles ces Gaulois...
Quoique les Byzantins se trucidaient au sujet d'un débat sur le sexe des anges; c'était pas mieux finalement!

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