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zirkel 2

Hubble Detects Organic Molecule on an Extrasolar Planet

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"...Et plus loin encore, la mise en place des idées de Labeyrie avec des télescopes en réseau comme l'Exo Eath Imager..."
Pas de notre vivant !
Je n'ose plus penser quoi que ce soit des résultats de COROT mais peut-être que KEPLER, dans les années qui viennent, parviendra à decouvrir de nombreuses planètes telluriques de même masse que la Terre et situées dans la zone dite "habitable"... et là des projets plus ambitieux pourront être financés...
Ceci dit vu les résultats déjà obtenus grâce aux moyens actuels (comme le HST et SPITZER) peut-être que les futurs telescopes géants au sol et dans l'espace parviendront à faire des avancées spectaculaires, du moins dans un rayon de quelques dizaines d'a.l

P.S : J'offre une caisse de champagne à celui qui parvient à me démontrer que la vie est impossible sur une autre planète que la Terre !!!!!!

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jackbauer a écrit :

" J'offre une caisse de champagne à celui qui parvient à me démontrer que la vie est impossible sur une autre planète que la Terre ! "

A part certains religieux, je ne vois pas qui pourrait soutenir une thèse pareille.

S

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Pour ceux qui sont lourds, je précise une fois de plus que S. Brunier a des éruptions cutanés à chaque fois qu'on lui parle de vie extraterrestre. Cela dit c'est son droit d'avoir ce point de vue et de le défendre, mais ce n'est pas le mien

Ecoutons Frank Crick, (prix Nobel de Biologie)

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte.
La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.
Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.
Autant dire que cette chance est nulle.

Pourtant il y a de la vie sur Terre !

Devant ce constat il y 3 réponses possibles :

1 ) Dieu existe (je passe)

2 ) La vie est une singularité statistique : Tout dépend comment on manipule les statistiques. Exemple, je mets dans un chapeau les 6 milliards d'êtres humains et j'en tire un au hasard. L'heureux élu existe forcément, et les 5.999.999.999 autres n'ont pas eu de bol. C'est de la statistique fermée, on peut augmenter infiniment le nombre de candidats, le résultat sera toujours le même : un gagnant et n perdants. Le problème c'est qu'on ne peut pas appliquer la méthode de la statistique fermée quand on ne connaît ni le nombre de possibilités, ni le nombre de "gagnants" possibles (tout le monde suit ?). Pour prendre un exemple rabâché (notamment par Bernard Henry Levy) la chance de voir apparaître la vie terrestre serait égale à celle qui verrait un singe taper du Shakespeare... je ne vous dis pas le nombre de possibilité... Pourtant nous sommes là. Alors ? Et bien il faut raisonner autrement : quand la statistique donne un résultat dont la probabilité est trop faible c'est que cette probabilité n'existe sans doute pas... et donc qu'il y a une erreur de raisonnement quelque part (voir hypothèse 3). Et à ce niveau on peut faire ré-intervenir la statistique de façon primaire : Qu'est qui a le plus de chance d'être vrai : Une singularité statistique proche de zéro ? Ou une mauvaise appréhension des données ? A votre avis ?

3 ) Le raisonnement est faussé et néglige la faculté d'auto organisation du vivant. Dans cette hypothèse la vie terrestre n'est pas une singularité.

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Oui Areole,

C'est intéressant, on peut jouer indéfiniment avec les statistiques.

Par exemple, dans la Voie lactée, il y a disons 10 % d'étoiles de 1 masse solaire, et 0.000001 % d'étoiles de 50 masses solaires.

Les étoiles sont des objets infiniment moins complexes que les libellules, pour paraphraser Hubert Reeves.

Et pourtant, les supergéantes sont rarissimes. Quid de la vie ?

S

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Areole, tu crois que la maladie de SuperS. est contagieuse, parce que moi aussi ...

Tous les raisonnements statistiques sont limités par le fait qu'on ne connait qu'un seul "tirage du loto", celui qui nous a fait apparaître .

Imagine : mon voisin a gagné au loto. Si je ne sais pas ce que c'est que le loto, que je ne connais pas grand monde autour de moi, je pourrais me dire aussi bien "incroyable mon voisin à moi a gagné au loto", et aussi bien "bof, s'il a gagné, cet abruti, y en a sûrement plein d'autres comme lui".

Ensuite, il faudrait savoir ce qu'est la vie, si ce sont des molécules "organiques" y en a plein partout. Plus compliqué ? Quoi ? On ne sait même pas comment ça a commencé sur terre.

Tu dis qu'on "néglige la faculté d'auto organisation du vivant" que veux-tu dire ? C'est une définition possible du visible la faculté d'auto organisation. Mais une fois qu'on a dit ça, on est plus avancé ?

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Areole, il me semble que c'est surtout le point trois qui fait débat aujourd'hui en biologie : "la faculté d'auto-organisation du vivant"...
A quel niveau ? Dans quelle conditions ? On ne sait pas trop... Enfin pas du tout.

Les stats, dans ce domaine, c'est un jeu amusant certes. Mais qu'en conclure formellement ?...

On voit donc bien ici que pour "creuser" un peu le sujet, on est souvent contraint de philosopher .

En conséquence l'attitude la plus convenable devrait être empreinte d'humilité...

Mais, en même temps, qu'est ce qu'on s'emmerderait sur les forums !!!

ChiCyg > Tu vois que quand tu fais des efforts, c'est fou, même S.B. trouve que tu écris pas mal !! Même bien il paraît
Je confirme !

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On n'a pas besoin de comprendre ce qu'est le vivant pour le chercher ailleurs... on a pas besoin de comprendre la physique quantique pour en utiliser tous les jours ses applications...
Ma caisse de champagne est toujours à votre disposition !!!!!!

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ChiCyg relit mieux mon message. (mais je me suis peut-être mal expliquée !) Il ne faut pas confondre :

- une statistique portant sur un nombre de candidat gagnants (donc 1) parmi un nombre de candidats dont le nombre est connus (autrement dit le résultat d'un tirage)
- une statistique de probabilité

on est bien dans le second cas de figure, en aucun cas dans le premier.

Pour la précision demandée, j'aurais du dire "faculté d'auto évolution des éléments pré-biotiques vers le vivant"

[Ce message a été modifié par Areole Garner (Édité le 17-03-2008).]

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Areole, il me semble que, pour la recherche de la vie, on est bien dans la situation que je caricaturais : on ne connait qu'un gagnant (nous ), on ne connait pas d'autres gagnants dans notre entourage et on ignore les règles du jeu : combien de tirages, combien de gagnants par tirage.

Donc, on peut conclure : il y a au moins un gagnant . Point.

Quant à la "faculté d'auto évolution des éléments pré-biotiques vers le vivant" c'est la même chose : il semble qu'elle se soit manifestée au moins une fois, certains pensent d'ailleurs que le résultat est assez catastrophique , mais c'est un autre problème ...

Tu sais, toi, si cette faculté s'est manifestée ailleurs : fréquemment, parce que la voie vers la complexité est écrite dans l'univers depuis le big bang comme le pense H. Reeves ? une seule fois parce qu'il faut un incroyable concours de circonstances jusqu'à l'astéroíde pétrifiant les dinosaures sur le point de bouffer nos "ancêtres" ? On tourne en rond.

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ehhhhh ben! je n'aurai pas pensé que la nouvelle que j'ai posté déclencherait autant de passion

En ce qui me concerne, je trouve cette nouvelle très intéressante car après la détection de molécules d'eau, une molécule organique est détectée en dehors de notre système solaire sur cette exoplanète HD 189733b.
Il faut rester prudent bien sûr mais cela ouvre certaines perspectives intéressantes...enfin à mon avis.

Vu les conditions qui régnent sur celle-ci, en particulier la température de 700 °C, la vie "évoluée" semble très hypothétique, mais est ce là l'intérêt principal de cette découverte?

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 17-03-2008).]

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Il a 30 ans on aurait pu tout aussi bien spéculer sur l’unicité de notre système planétaire, peut être issu d’un accident cosmique extraordinaire, improbable et unique, ou presque, vu qu’on était incapable d’en observer d’autres.
Un peu plus tôt, il a un siècle, on aurait pu aussi soutenir que notre Galaxie était la seule de l’Univers, et il y a encore plus longtemps que la nature du Soleil était unique, vu qu’on était incapable d’analyser les autres étoiles, etc, etc...
C’est marrant cette tendance de l’Homme à toujours vouloir croire qu’il est exceptionnel et unique.
Et évidement au sommet de l’évolution cosmique, la finalité, le nombril de l'Univers en quelques sortes...

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Oui Zirkel,
Tu as raison, c'est fascinant...
Si çà se trouve, je sais pas, j'imagine, je fantasme, çà me donne le tournis, on va trouver de l'hydrogène, de l'hélium, de l'azote, du carbone, du méthane, de l'ammoniac dans l'Univers, ce serait fou, j'ose même pas y penser...

debricon, j'arrête de discuter avec toi : je ne suis pas religieux, donc nous n'avons plus rien à nous dire.

S

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Marres-toi Serge, mais CH3-CH2-OH , c' est une molécule organique , non ?

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Si je comprends bien il y a deux camps:
Le géocentrisme biologique qui prend comme référentiel du vivant, la composition même du vivant et donc des conditions exogènes favorables pour son assemblage en quelque chose de plus évolué… Donc des statistiques pour que ces conditions soient réunies, ailleurs, et qui s’approche de zéro.

Pour les tenants de l’exobiologie le référentiel est le même que ceux qui ont, dés le début, établi la théorie du « Big Bang » : la matière est globalement répartie dans notre univers visibles, la répartition de la matière aussi, les loi de la chimie et de la physique aussi et par extension pourquoi pas les mêmes paramètres qui permettent la vie ?

Ainsi l’argument de la statistique semble imparable (le cas du singe de BHL)! Mais est-ce un argument solide ?
Non car soit on prend un singe ou une machine ou un auteur mais pas les trois car c'est anachronique.
Donc quelle est la statistique pour qu’un « primate » ou ses descendants puisse un jour écrire Hamlet et inventer la machine à écrire, la réponse est… 100 %

Dans le même ordre d’idée :
A- Quelle est la statistique pour que 50 Fourmies, vivants il y a 65 millions d’années, puissent un jour orbiter autour de la terre ?

B- Quelle statistique pour que le descendant d’un poisson, vivant il y a 340 millions d’années, puisse marcher sur la Lune ?

C- Quelle statistique pour que des minéraux s’unissent et puissent, un jour, envoyer des robots sur Mars ?

La réponse est 100 % dans chaque cas !
A : Un ambre fossile qui contient une cinquantaine de fourmis a voyagé sur Mir.
B- L’ancêtre de tous les mammifères étaient un poisson qui avait dix os au bout de ses nageoires pectorales : pour fuir ses prédateurs, il montait sur des tronc d’arbre, qui flottaient dans les mangroves.
C- Je ne sais pas qui mais son résultat anime une certaine actualité astronomique !


jeanlg

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Serge, S ou Supertruc,

J'ai parlé de perspectives intéressantes pas de fascination...

Quand je parle de perspectives intéressantes, je parle de la capacité de détection d'une telle molécule "en dehors" de notre système solaire, par un télescope de conception relativement "ancienne" maintenant, ce qui promet des résultats encore plus intéressants avec la nouvelle génération de télescopes spatiaux à venir.
Je sais bien que d'autres molécules existent à profusion dans l'univers cher Superfulgur...je ne suis pas naif à ce point.

On va dire que je me suis fait mal comprendre

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 17-03-2008).]

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quote:
debricon, j'arrête de discuter avec toi : je ne suis pas religieux, donc nous n'avons plus rien à nous dire.

Bah, c’est pas grave, j’m’en remettrai...

quote:
la matière est globalement répartie dans notre univers visibles, la répartition de la matière aussi, les loi de la chimie et de la physique aussi et par extension pourquoi pas les mêmes paramètres qui permettent la vie ?

Parce que la Terre est exceptionnelle, les lois physiques et chimiques que nous ne connaissons pas encore et qui expliquent l’apparition de la vie ne s’appliquent qu’à elle.
Et ne me demande pas pourquoi, Dieu seul le sait...

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Bon je n'ai pas pris le temps de tout lire... mais cette découverte n'a absolument rien de surprenant.

J'admire l'exploit technique, mais c'est tout... de là à en tirer d' autres conclusions il y a un pas que je ne franchirai pas.

Les molécules organiques et donc composées à partir de C H O N principalement n'ont pas besoin de la vie pour apparaitre et leur présence ne signifie pas non plus la présence de la vie.

Ces molécules simples peuvent même se former dans l'espace sans avoir besoin des conditions particulières qui règnent sur les planètes.

Donc voilà la seule conclusion c'est qu'on a décelé du CH4 sur une planète exo-solaire... et que c'est un exploit technique...

Q

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 17-03-2008).]

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Tout à fait Quentin, que les sceptiques aillent voir là : http://www.astrochymist.org/
Chaque mois une nouvelle molécule est mise en avant par ce site (cliquer sur "Astromolecule of the month"), ce mois c'est le propanal.

Dommage, ça n'a même pas l'air buvable je tremble à l'idée que ce soit toxique pour les E.T. . Si "on" est là, c'est peut-être qu'on a échappé par miracle aux pluies de propanal interstellaire

asp06, dans ton article tout est déjà résolu, y a des crustacés c'est AVANT que le problème se pose.

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chiCyg, l'article etait seulement proposé pour illustrer une partie antérieure de la discussion qui concernait la complexité de la vie.
sur la toile il existe des cours récents de chercheurs du domaine qui parlent du problème de l'apparition du vivant, j'essaierai de retrouver les liens chez moi ce soir.

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Harf ! Je ne peux m’empêcher de m’en mêler (pour vous empêcher de vous emmêler ?)

Si l’on mêle Dieu à la création, il est rigoureusement illogique de s’attendre à ce qu’il n’ait créé la Vie que sur Terre : à quoi bon alors avoir créé cet immense Univers parfaitement surdimensionné dans ce cas !

Dans son pouvoir sans limite – dont nous avons la preuve irréfutable par l’ampleur et la complexité abyssales de sa création – il n’avait vraiment pas besoin de se lâcher à ce point : il lui suffisait de nous créer localement une petite bulle d’Univers bien confortable, un truc modeste et suffisant, quoi, pas un machin tellement démesuré et si totalement mégalo que c’en est à nous filer le vertige jusqu’à la fin des temps…

Et qu’on ne vienne pas me chanter que Dieu aurait besoin de s’en remettre à d’aussi douteuses probabilités pour réussir sa création : dans sa souveraine toute-puissance, comment pourrait-il devoir se soumettre à d’aussi improbables et hasardeuses conjonctions pour voir triompher enfin son Grand-Œuvre suprême – l’avènement d’un unique être pensant dans cet Univers : nous (en toute modestie) – après quelques milliards d’années d’insondable patience ?

Même pour Dieu c’est un peu fort de café, tout de même, vous ne pensez pas ?
Je ne sais pas vous, mais moi, ça ne me paraît pas bien coller avec la psychologie de son personnage : je n’ai jamais vu quelqu’un disposant de tous les pouvoirs être aussi patient, ni accepter de s’en remettre à tant de hasard pour matérialiser ses ambitions.

D’ailleurs la Bible nous le dit bien : il Lui a suffit de sept jours – RTT compris – ce qui me paraît somme-toute beaucoup plus réaliste.

Donc : exit l’hypothèse [Dieu + unicité de la Vie], ça ne tient pas la route.

Soit Dieu existe, il s’est lâché comme un (Grand) malade, la Vie pullule dans l’Univers, et nous n’en sommes qu’un avatar – pour ne pas dire un avorton… Son intention étant manifestement plus vaste.

Soit Dieu n’est pas nécessaire à la Création, cette dernière se débrouille toute seule avec les moyens du bord comme le suggère Areole, et dans ce cas il existe dans l’Univers entier des processus physico-chimiques capables de faire apparaître du vivant chaque fois que les conditions deviennent favorables et perdurent suffisamment longtemps. Aussi rares et improbables soient-elles, ces conditions sont forcément réunies un nombre incalculable de fois… Mais incalculables seulement tant que nos connaissances de la Vie d’une part, et des systèmes capables de l’héberger d’autre part, ne nous ont pas livré des données statistiques réellement exploitables : des connaissances certes encore très insuffisantes, mais qui sont en marche, et dont il est donc exagérément pessimiste d’affirmer qu’elles le resteront (insuffisantes)

A mon avis : exit l’hypothèse [pas Dieu + unicité de la Vie], ça ne tient pas la route.

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quote:
A mon avis : exit l'hypothèse [pas Dieu + unicité de la Vie], ça ne tient pas la route.
Tu as sûrement raison ... surtout si tu ne définis pas ce qu'est la Vie

Pour toi, Vie avec un grand V, c'est un peu plus vivant que vie avec un petit v

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MOREAU, la conception de Dieu dont tu parles plus haut est typiquement celle de la Bible: un être supra-normal et tout puissant, ayant sa personnalité propre: cela ressemble fort à une projection de nous mêmes, finalement. Mais il en existe d'autres, moins anthropomorphiques, où par exemple "Il" serait l'ultime conscience qui apparaîtrait spontanément chez celui dont l'ego se tait définitivement. Du coup tout raisonnement sur la "psychologie de Dieu" est inadéquat, car dans ce dernier cas Dieu apparaît seulement quand la pensée se tait, et que son centre, l'ego, cède la place, ayant compris l'inanité des ses efforts pour croître et résoudre ses problèmes existentiels. Puisqu'en parler c'est employer des concepts, et donc utiliser son moi, c'est forcément parler sans savoir, car dans ce cas Dieu est hors du champ de la pensée personnelle.

Bref pour nombre d'extrême-Orientaux, Dieu n'est pas un être tout puissant dont il faudrait se ménager les faveurs, mais un "état de conscience" qui apparaîtrait chez celui qui a abandonné son ego suite à un ascèse particulière.

Un état de conscience qui sous-entend un mode de vivre tout entier dans l'instant, passé et avenir évacués, un état déjà présent potentiellement en chaque individu mais qui doit être réalisé. Tu avoueras qu'on est bien loin de nos conceptions qui nous semblent évidentes, mais qui sont pourtant culturellement bien datées.

L'hémiplégie culturelle qui frappe l'Humanité entre Orient et Occident est frappante et persistante malgré Internet. Elle nous coupe de bien des richesses culturelles. Certains astrophysiciens comme Karl Boehm avaient essayé (je crois) de se renseigner sur d'autres conceptions culturelles que l'occidentale, pour se prémunir contre des approches scientifiques fondées sur des pré-supposés idéologiques trop étroits, qui engendreraient des erreurs. Pourquoi "Dieu" ne jouerait-il pas aux dés finalement, hein? Einstein n'était-il pas victime de sa culture judaïque? Qui sait.

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Un peu plus universel, ChiCyg.
Comme un homme et l’Homme, un univers et l’Univers, ne feins pas de ne pas comprendre.
Tiens, prend-le comme une allusion à : "Au commencement était le Verbe".

Quant à définir, c'est résoudre : une résolution dont nous n’avons encore trouvé ni la clé, ni l’échelle.

Nous discutons tous de ce que nous ne connaissons pas : c’est notre ignorance qui nous passionne.

Quand la messe est dite, que reste-t-il à débattre ?

Joël, je parlai de notre Dieu créateur, celui de notre culture judéo-chrétienne, pas du divin qui est en nous et qu'on peut considérer comme une émanation de notre conscience et le but ultime à atteindre par notre élévation spirituelle...

Et ce n'était certes pas non plus du premier degré...

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 18-03-2008).]

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