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zirkel 2

Hubble Detects Organic Molecule on an Extrasolar Planet

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PS, Joël : mon propos n'était nullement de parier ou pas sur l’existence de Dieu.

C’était surtout de dire que dans tous les cas, ça ne plaide pas pour l’unicité de la Vie sur Terre, et que l’athée pas plus que le croyant ne fournit d’argument décisif à cette possibilité.

Et quitte à se tutoyer, je serai flatté que tu m’interpelles par mon prénom, comme il est d’usage dans un échange familier, et dont les enjeux au fond ne sont finalement pas vitaux (ah si ?-)

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

quote:
Quant à définir, c'est résoudre
C'est vrai mais sans tentative de définition on reste dans le fumeux.

On peut estimer que, dès qu'il y a une molécule de méthane, le processus vivant est déjà engagé, ou comme Reeves, dès le big bang, le jeu de la complexité aboutit mécaniquement à la vie, ou on estime que ce qui compte, c'est la synthèse d'une molécule d'ARN, ou l'existence d'une civilisation capable de se poser la question de la vie, ou ...

Selon les réponses la question "La vie est-elle répandue dans l'univers ?" aura une réponse un peu différente.

Il faut peut-être aussi se demander pourquoi on se pose cette question. Si c'est pour espérer comprendre pourquoi je suis là, moi, maintenant, à taper des âneries sur mon clavier, on risque d'attendre encore un peu ...

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Dieu d'après deux grands astronomes:

"Dieu est là où l'homme n'a pas de réponse" Hubert reeves

"Dieu est là pour nous enseigner comment on va au ciel et non comment va le ciel" Galilée.

Moi je crois que l'univers ne manquera jamais de nous surprendre et qu'on peut s'attendre à tout sans faire intervenir le divin à tout bout de champ. D'ailleurs je pense que le hasard y à largement sa place et que la vie n'est pas le fruit d'une préméditation. Par ailleurs rappelez vous l'époque où durant l'antiquité on pensait que les dieux faisaient bouger les astres pour nous transmettre des messages...

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Merci, Joël, c'est plus convivial ainsi, et là on est un peu complices à refaire le monde sans être dupes de ne pouvoir y parvenir, c'est juste pour le fun d'échanger des idées et de mieux se connaître...

Allez, ChiCyg, tu as raison : essayons de savoir un peu mieux de quoi on cause, histoire d'élargir nos points de vue (c’est évidemment non exhaustif !)

Un dossier Futura-Science, qui je trouve présente assez bien le problème de la définition de la vie sur un plan général : http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/genetique/d/quest-ce-que-la-vie_490/c3/221/p1/

Une approche du concept sur un plan philosophique : http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=7012

L’article de Wikipedia sur le sujet, que je trouve pertinent parce qu’ouvert et posant les bonnes questions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Ces quelques essais de définition montrent bien à quel point la chose n'est ni simple ni facilement objectivable, malgré l'apparente évidence du "vivant"...

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debricon
quote:
les lois physiques et chimiques que nous ne connaissons pas encore et qui expliquent l’apparition de la vie ne s’appliquent qu’à elle

c'est hyper contradictoire comment peut tu deduire de quelques chose que tu ignores soie exeptionnel ?

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Fredo, c'était du second degré, pour me moquer des géocentriques.
Depuis le temps que je sévis sur ce forum tu devrais savoir que je pense que l'Univers grouille de vie et que la Terre n'a rien d'exceptionnel de part sa genèse, sa position, la nature de son étoile ou la vie qui l'habite.(Non, non, il n'y a pas de contrepèterie....)
Donc je pense que les réactions physiques et chimiques, d'une complexité extrême, hors de notre entendement actuellement et qui ont abouties à l'épanouissement de la vie chez nous sont forcément reproductibles ailleurs, des que certaines conditions sont réunies.
Et il tellement d'ailleurs dans l'Univers....

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Il faut absolument lire la deuxième référence philosophique donnée par Alain Moreau, ne serait-ce que pour les citations assez géniales, par exemple Bergson :
"L'intelligence est caractérisée par une incompréhension naturelle de la vie" en plus, ça rassure

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Cette citation de Blaise Pascal : "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie"..est sans doute en résonnance dans nos débats

Les religions nous dessinent souvent un monde répondant commodément à nos désirs ou réflétant des mythes. Mais s'agit-il d'avis autorisés ?

La science, elle, aime assez nous présenter fondamentalement comme des résidus de "poussières d'étoiles", et en définitive, comme le dit le philosophe Jean-Michel Besnier "comme un dérisoire agencement biochimique de composants plus ou moins stables"...

Franchement, il n'y a rien de bien exaltant dans tout ça ... C'est même déprimant !

ChiCyg > T'as bien fait de citer Bergson...

Finalement, laissons tomber les gars !!

Notre insondable incompréhension est la preuve de notre incommensurable intelligence...

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"Quand on sait que tout problème est un faux problème, on est dangereusement près du salut." -- Cioran

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Si j'ai bien compris, deux thèses s'opposent :

- Pour certains, tant qu'on n'a pas la preuve (ou un indice très fort) de l'existence de la vie ailleurs que sur Terre, on ne peut pas affirmer que la vie existe ailleurs que sur Terre.

- Pour d'autres, la vie existe forcément ailleurs que sur Terre puisqu'elle est possible et que l'univers est immense.

Il y a quelque chose qui me gène dans la position de certain (Debricon, pour ne pas le nommer).

La 1ère thèse est compatible avec l'esprit scientifique : on attend une preuve (ou un indice très fort) avant d'affirmer quoi que ce soit. La 2è thèse relève de la croyance. Il n'y a rien de critiquable à ça, ce genre de croyance est tout à fait respectable.

Mais ce n'est pas une opinion scientifique, puisqu'elle ne repose sur aucune observation, ni même sur aucun indice (comme l'a dit quelqu'un plus haut, du méthane, on en trouve partout, ce n'est donc pas un indice de vie).

Il y a l'argument : chaque fois qu'on s'est cru en position centrale, ou unique, on s'est trompé (la Terre n'est pas au centre de l'univers, l'homme n'est pas au centre de la création, notre Système Solaire n'est pas unique, notre Galaxie non plus.) Mais ce n'est pas un argument scientifique, car le théorème « nous ne sommes jamais en position centrale ou unique » n'a jamais été démontré, tout au plus l'a-t-on vérifié sur quatre exemples (quatre exemples ne font pas une preuve, ni même une conjecture !)

Bref, il est clair que la 2è thèse (la vie existe forcément) est une croyance. Ça ne veut pas dire que c'est faux (il y a de grandes chances que cette croyance soit vraie !), ou que c'est mal (il est normal d'avoir des croyances - pour ma part je crois en le libre arbitre, et je sais que je n'ai aucune preuve). Mais ce qui est important, c'est de penser à respecter les opinions des autres.

Or affubler les tenants de la 1ère thèse sous le sobriquet de "géocentristes", c'est un petit peu quand même un manque de respect de la 1ère thèse. En effet, le mot "géocentriste" est utilisé pour qualifier l'ancienne théorie non scientifique qui plaçait la Terre au centre (géométrique) de l'univers et qui s'est avérée fausse. Ici, le terme qualifie la théorie qui prétend que la Terre est seule à abriter de la vie. Or :

1° - Amalgamer la 1ère thèse à la croyance que la Terre serait seule à abriter de la vie est un procédé malhonnête.
2° - Utiliser le terme "géocentriste", c'est utiliser un terme qui porte une forte connotation négative (une vieille théorie a) non scientifique, b) fausse, c) autrefois défendue par l'inquisition...)

Ce type de procédé ne me paraît pas très respectueux des idées d'autrui.

J'espère que la majorité de ceux qui croient à l'existence d'une vie ailleurs que sur Terre ont plus de tolérance à l'égard des "non-croyants".

Pour ma part, je l'avoue, je ne suis pas "croyant". J'attends des preuves, ou des indices forts. Je serais vraiment très étonné qu'il n'y ait pas de vie ailleurs que sur Terre, mais je n'en sais rien. Même, je me dis parfois que si la vie est extrêmement rare (on n'en sait rien : on sait qu'on a gagné au loto, mais on ne connaît pas la probabilité de gain) eh bien peut-être que nous sommes les seuls dans l'univers observable. Je ne trouve pas ça effrayant (allusion à la citation de Pascal), mais quand même, ce serait dommage...

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Ok Salque, on parlera donc "géocentrisme biologique", c’est mieux, plus politiquement correct?
Quant au manque de respect que tu crois déceler dans mes propos, j’en connais d’autres sur ce forum qui sont beaucoup plus irrespectueux que moi, n’hésitant pas à tourner en dérision et avec force condescendance toute opinion contradictoire, et j’ai les noms...
Mais peut être sont-ce des intouchables ?


François

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-03-2008).]

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"géocentrisme biologique" n'est guère mieux car ne résout pas la critique n°1.

Concernant les autres, je ne sais pas. Par exemple SBrunier y a été un peu fort (semble-t-il) à propos de ce que disait A. Brahic, et on lui en a fait la remarque. Bon, ça a été fait, pas besoin de le répéter. Par contre, l'amalgame que tu fais (ou sembles faire ?), je trouvais utile de le remarquer.

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Bruno, je ne me retrouve ni dans la première thèse, ni dans la seconde, et je pense que je ne suis pas le seul. J'ai essayé d'expliquer que, pour moi, rien, aujourd'hui, ne permet de choisir entre ces deux alternatives.

Il me semble qu'il y a une autre ligne de frontière : il y a ceux qui pensent qu'il faut engager une course fébrile (je dis fébrile parce que ce n'est pas mon opinion ) à la recherche de la vie parce que c'est une question vitale , alors que d'autres, dont je suis, pensent qu'il y a peu de chance qu'on trouve une réponse à cette question dans un délai raisonnable et qu'il n'y a pas de quoi ameuter la terre entière dès qu'on pense avoir détecté des traces de méthane sur une exoplanète.

Quant à André Brahic, c'est moi qui ai rapporté les propos qu'il a tenu dans l'émission "chez FOG" sur france 5. Malheureusement, je crois qu'on ne peut plus visionner cette émission au-delà d'une semaine. Mais au moins, Monseigneur Vaufrèges (bien moins cruel que moi) qui a vu cette émission peut confirmer ce que j'ai écrit. Trouves-tu que les trois affirmations de Brahic au cours de cette émission :
. il y avait des rivières sur Mars il y a 3 milliards d'années,
. donc il y avait de la vie, mais elle a disparu par la suite,
. dans 100 ans on sera fixés sur l'existence ou non de vie extraterrestre,
sont dignes d'un scientifique qui s'adresse au grand public ?

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« Bruno, je ne me retrouve ni dans la première thèse, ni dans la seconde, et je pense que je ne suis pas le seul. »

Ah...

« J'ai essayé d'expliquer que, pour moi, rien, aujourd'hui, ne permet de choisir entre ces deux alternatives. »

Eh ben, ce n'est pas ça, la première thèse ?

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Salque, ce n'est pas spécialement aux vannes sur Brahic que je faisais allusion, non c'est plutôt à ce genre de phrase:
quote:
...quant à nos collègues qui ont vu Saturne deux trois fois dans leur vie , voient un truc noir et disent "ouais ouais, c'est Ancque c 'est sûr" et donne leur avis avisé, tu sais ce que j'en pense...

(dans ce post: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/018178.html )

J'y vois beaucoup plus d'irrespect, de condescendance, d'arrogance que dans mes modestes propos.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-03-2008).]

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-03-2008).]

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Je suis d'accord avec tout le monde !

debricon : oui, j'ai dérapé, je le reconnais, c'est par irritation : ce problème de Encke sur les images moyennes est réglé depuis trois ans, mais non, il faut toujours y revenir, çà m'énerve... Pour la condescendance, je m'excuse humblement, mais il est vrai que je partage avec André Brahic l'honneur d'être co-découvreur d'un anneau planétaire...

Bruno Salque : pareil, je partage à 100 % ton analyse.

chicygni : pareil, je partage à 100 %...


Puisqu'on parle autour de cahuettes et de bières, et pour être (une dernière fois clair, voici ma "croyance" : la vie est un phénomène naturel (pas surnaturel) qui a d'énormes chances, statistiquement, de s'être développé ailleurs. Comme la vie (lire Gould, etc) est probablement un phénomène rarissime, sa détection dans l'Univers est une question académique, peu urgente...

Contrairement à celle de debricon ma "croyance" est basée sur des constats observationnels : la vie est rare dans le Système solaire, le couple Terre Lune est rare dans le Système solaire, la vie communiquante n'a pas été observée dans l'Univers.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 19-03-2008).]

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Salut Serge,

Heureux de voir que tu me recauses...
Il me semble que l'image de Christian V, qui fait débat ces jours-ci, est loin d'être une image moyenne...

Quant à:

quote:
Contrairement à celle de debricon ma "croyance" est basée sur des constats observationnels : la vie est rare dans le Système solaire, le couple Terre Lune est rare dans le Système solaire, la vie communiquante n'a pas été observée dans l'Univers.

Oui, mais le problème est que pour le moment on ne connaît en détail qu'un seul système planétaire, le notre, et qu'il doit y en avoir un nombre incalculable, donc tes constats observationnels sont pour le moins limités.
On commence à peine à détecter des exoplanètes, attendons de pouvoir étudier en détails d'autres systèmes planétaires, ce qui sera possible technologiquement dans 30, 40 ou 100 ans, avant de conclure qu'un couple de type Terre-Lune, dans la zone habitable d'une étoile, est rare.

Donc, en l'absence actuelle d'éléments, on ne peut en effet que rester dans le domaine de la conviction.
Et c'est bien d'avoir des convictions, il n'y a rien de plus affligeant que des hommes sans convictions...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-03-2008).]

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Oui debricon, comme Bruno Salque le soulignait, il est naturel d'avoir des croyances, ou des convictions comme les tiennes...
Et ce que tu exprimes n'est pas invraisemblable, et même partagé par certains biologistes

Mais il est vrai que la science est plus exigeante.
Les convictions, chez elle, commencent par se transformer en hypothèses.
Et ces hypothèses attendent des éléments bien plus probants que des molécules organiques ici ou là...

ChiCyg > Il me semble effectivement que tu es en total accord avec Bruno... et moi même donc

J'apporte une petite précision sur mon point de vue concernant la recherche de la vie.
Hors de notre terre, on ne peut encore pas affirmer que la vie (sous forme élémentaire) n'existe pas dans le système solaire, tout simplement...parce qu'on ne l'a pas encore véritablement cherchée...

Par exemple, depuis les "Mariner", environ 40 engins ont été expédiés autour, ou sur la planète rouge...
Seuls les "vikings" 1 et 2 étaient véritablement dédiés à la recherche biologique et ont remué quelques mm3 de la surface de Mars..
Et depuis plus de 30 ans... rien !

On est donc bien loin il me semble de la "fébrilité" ou de la frénésie dans ce domaine...
On pourrait même envisager un petit effort.

C'est pourtant le contraire qui se profile aujourd'hui avec les reports probables envisagés pour les missions de MSL et d'ExoMars.

Bien que nos chances d'y détecter des signes de vie paraissent très faibles, c'est la seule planète réellement à notre portée avec la technologie actuelle... Autant y aller voir pour en avoir le coeur net.. et avancer un peu quand même sur la "question académique" évoquée par Serge...


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Oui vaufrèges, c'est vrai que quand certains de nos illustres anciens avaient la conviction que les étoiles étaient d'autres soleils, que certaines nébuleuses étaient des galaxies comme la notre, qu'il y avait des planètes autour des étoiles, sans en avoir l'ombre d'une preuve faute de moyens adéquats, ils ne faisaient pas preuve de rigueur scientifique, et pourtant ils avaient raison... .
Quelques fois, convictions = clairvoyance.

Tiens, je viens d'entendre qu'Arthur C.Clarke avait exprimé le regret, à son dernier anniversaire, de ne pas avoir la preuve de la vie extraterrestre, ayant toujours eu la profonde conviction lui aussi de l'existence de cette vie.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-03-2008).]

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Bonjour à tous,

Il est très intéressant de voir comment cette discussion sur un problème de nature « technique » est en train de déborder sur des interrogations philosophiques. Je me demande s’il est possible d’être astronome (amateur) sans devenir un peu philosophe. Je pense que la réponse est non et c’est pour cette raison que la lecture de la rubrique « Astronomie générale » est souvent passionnante.

Je viens de passer un bon mois à étudier la vie et les travaux de Leonhard Euler – le géant scientifique du siècle des lumières (voir le site http://www.math.dartmouth.edu/~euler/). Aviez-vous entendu parler ou, encore mieux, lu « Lettres à une princesse d’Allemagne » ?
Si non, je vous recommande ce livre le plus chaleureusement ; 250 ans après sa publication, il garde une étonnante fraîcheur et quand on a commencé à le lire, il est difficile de s’arrêter.

Je vous en parle, car dans le contexte de cette discussion sur la Science, la Vie et le rôle du Créateur, j’ai envie d’évoquer la modestie d’Euler qui n’a d’égale que son génie.

Euler s’intéressait entre autres à l’optique, à la construction des lunettes et des télescopes, ainsi qu’à la structure de l’œil et au sens de la vision en général (à la fin de sa vie, il est devenu aveugle). Parmi les problèmes qu’il tentait de résoudre, on compte les aberrations optiques – sphérique et chromatique. Je me permets de vous citer le passage suivant de la Lettre XLIII:

« On observe en effet, que dans une chambre obscure (munie d’une lentille – note de PP), lorsqu’on y présente sur un papier blanc les objets du dehors, il paraissent bordés des couleurs de l’arc-en-ciel : et il est même impossible de remédier à ce défaut, en n’employant qu’un seul corps transparent. (…) Cependant l’œil que le créateur a fait, n’a aucune de ces imperfections que je viens de rapporter. D’où l’on comprend la véritable raison, pourquoi la sagesse divine a employé plusieurs matières transparentes à la formation des yeux. »

Cordialement

Pawel

PS : Asp06 : Merci pour les références.

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>>> "...certains de nos illustres anciens avaient la conviction que les étoiles étaient d'autres soleils, que certaines nébuleuses étaient des galaxies comme la notre, qu'il y avait des planètes autour des étoiles, sans en avoir l'ombre d'une preuve faute de moyens adéquats, ils ne faisaient pas preuve de rigueur scientifique, et pourtant ils avaient raison... ."
"Quelques fois, convictions = clairvoyance." <<<

Qui sait debricon...

En l'an 3880, tu seras peut-être appelé à devenir un de ces "illustres anciens" si clairvoyants...!?!

Pawel Pieranski > La philosophie, je serais d'avis de la pratiquer parallèlement à toute activité humaine..


[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 19-03-2008).]

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