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zirkel 2

Hubble Detects Organic Molecule on an Extrasolar Planet

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vaufrèges, oh bien avant 3880, avant la fin de ce siècle qu'il a dit Brahic, et je fais confiance aux professionnels...

Pawel Pieranski:

quote:
...Je vous en parle, car dans le contexte de cette discussion sur la Science, la Vie et le rôle du Créateur

Heu, personne n'a évoqué "le rôle du Créateur" dans cette discussion, si ce n'est pour pour écarter d'emblée cette hypothèse qui n'a pas sa place sur ce forum où il est interdit de parler de religion.

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

en aparté:
Sommes-nous seul dans l'univers ? quelqu'en soit la réponse, elle impressionnera...

Bruno

quote:
Mais ce n'est pas une opinion scientifique, puisqu'elle ne repose sur aucune observation,
la relativité est scientifique, mais à l'epoque de sa découverte elle n'etait fondé que sur un pur raisonnement !
crois tu qu'on a à tous prix chercher a faire coller la vérité face à la théorie ? si aujourd'hui c'est parfois le cas, à l'époque c'était tout le contraire :
Quand on l'a découverte par le raisonnement, il ne faisait aucun doute dans l'esprit de son auteur quelle décrivait parfaitement le monde macroscopique, mais ce n'était que pure théorie, supposition même ça ne l'empêchait pas d'être correct puisque nous étions la à nous poser des questions....
pareil avec la vie : tu dis c'est une croyance ! pour autant qu'une suite de raisonnement statistique peuvent être assimilé à une croyance.
La seule vérité est celle ci : il y a un pourcentage de chance non nul pour que la vie existe ailleurs que sur terre dans l'univers.
cela me fait un peut penser au débat sur l'existence de planète extrasolaire (qqes année avant beta pictoris)
nous étions la preuve que c'était possible ^^
j'ai parfois la sensation curieux qu'on raisonne à l'envers, les lois étant ce qu'elles sont (universelle) ce qui préside à la destiné de la matière dans un coin de l'univers doit se reproduire partout ailleurs, c'est aux septiques de prouver que non, pas l'inverse...


Je comprends Serge, pour lui c’est un pseudo débat de gusse en mal de budget. La question n’est ni scientifique ni intéressante car probablement très au-delà de nos capacité de réponse dans un avenir proche, donc inintéressante
Le doute sera levé le jour ou l’on détectera de manière non équivoque de la chlorophylle sur une lointaine planete 

Quand à la vie dans le système solaire, Europe est une candidate intéressante de part ses océan salé , mais j’avoue que j’y crois pas bcp

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Fredo, je pense que le jour où on sera capable de détecter des preuves de vie irréfutables, comme de la chlorophylle dans des atmosphères d'exoplanètes, n'est pas si lointain.
Quand on voit ce qu'est capable de détecter Hubble avec son modeste diamètre, tous les espoirs sont permis pour ses successeurs, plus gros et avec des capteurs plus sensibles, des prochaines décennies.
Sans compter l'armada de télescopes terrestre géants en chantier ou encore dans les cartons.
Par contre, il est certain que quand on aura ces preuves il se trouvera encore des personnes pour penser que la vie sur Terre a eu une évolution exceptionnelle, unique, qui a permis l'émergence de gens intelligents comme nous....
Et là effectivement, il faudra encore peut être quelques siècles pour prouver le contraire.

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Frédogoto : « j'ai parfois la sensation curieux qu'on raisonne à l'envers, les lois étant ce qu'elles sont (universelle) ce qui préside à la destiné de la matière dans un coin de l'univers doit se reproduire partout ailleurs, c'est aux septiques de prouver que non, pas l'inverse... »

Non, c'est ça le raisonnement à l'envers ! Il est impossible de prouver que la vie n'existe pas (il faudrait pour cela aller voir partout et être sûr de n'avoir rien loupé), par contre il est possible de prouver que la vie existe (il suffit de trouver une planète qui l'abrite).

Quand on a prévu l'existence des mirages gravitationnels, on n'a pas dit "la théorie est correcte, les lois sont les mêmes dans l'univers, donc les mirages observationnels existent forcément, pas la peine de les chercher - sauf si vous voulez prouver qu'ils n'existent pas". Non, on les a cherchés.

Et je ne parle pas des planètes extra-solaires. Pourquoi crois-tu qu'on fait tout pour en trouver ? C'est même une des grandes découvertes du 20è siècle : tout le monde se doutait qu'il existait des planètes autour des autres étoiles, eh bien on a enfin réussi à le prouver. Note bien qu'on s'est préoccuper de prouver l'existence des planètes extra-solaires, pas leur inexistence.

« La seule vérité est celle ci : il y a un pourcentage de chance non nul pour que la vie existe ailleurs que sur terre dans l'univers. »

Ce n'est pas sûr : si les planètes qui abritent la vie sont en nombre fini dans l'univers et que celui-ci est infini, alors le pourcentage est nul. Cette remarque est un petit peu une boutade, mais pas seulement : elle montre qu'il faut faire attention de ne pas raisonner en terme de pourcentages ou de probabilités. L'univers existe, le tirage au sort a déjà eu lieu, il y a des planètes qui abritent la vie (au moins une) et d'autres pas. Ce n'est pas une question de probabilités.

Et puis la seule vérité, c'est que nous avons gagné au loto, mais nous ne savons pas si nous sommes les seuls gagnants. Depuis peu, nous avons toutefois découvert qu'il y a eu d'autres tirages (les planètes extra-solaires).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-03-2008).]

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Bruno:

Pour éviter de faire la fortune des vendeurs d' aspirine, je propose qu' on limite nos spéculations à l' univers observable:

Il y a une densité de probabilité non nulle que la vie existe dans l' univers observable (celle-ci est minorée par 1/V, V étant le (co)volume de l' Univers observable). D' accord ?

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debricon : Ne craignez rien, je n'ai pas du tout l'intention de mêler la religion à cette discussion.

Il n'en reste pas moins qu'Euler en parle souvent dans ses "Lettres...". J'ai évoqué Euler ici car il serait sûrement très intéressé par cette discussion sur l'apparition de la vie sur la Terre et/ou sur d'autres planètes.

Jadis, Ilya Progogine évoquait l'auto-organisation dans les systèmes hors d'équilibre thermodynamique comme le mécanisme responsable de l'apparition de la vie. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on est beaucoup plus prudent.

Cordialement,

Pawel

PS: Une citation de Pierre-Simon de Laplace : "Lisez Euler, lisez Euler, il est notre maître à tous."

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>> "Pour éviter de faire la fortune des vendeurs d' aspirine, je propose qu' on limite nos spéculations à l' univers observable" <<

C'est une remarque judicieuse Pascal.

D'autant que de l'Univers dit "observable"... il semble bien que l'on ne soit en mesure que d'en "observer" réellement et directement que 4% !!

Et d'ailleurs, dans ces 4%, on s'y perd un peu aussi. On n'y comprend pas grand chose en fait.

Je plaisante hein!.. C'est pour rire quoi ..

Quoique...Un peu jaune !

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Je suis d'accord qu'il y a un poucentage non nul de planète(s) abritant la vie parmi toutes celles de l'univers observable. En effet, avec la notre ça fait 1.

Mais ce qui nous intéresse, c'est le pourcentage parmi les planètes extra-terrestres. Et ce pourcentage là, on ne le connaît pas, on ne peut pas affirmer qu'il est non-nul.

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Bonjour.

quote:
Vaufrèges > D'autant que de l'Univers dit "observable"... il semble bien que l'on ne soit en mesure que d'en "observer" réellement et directement que 4% !!
Et d'ailleurs, dans ces 4%, on s'y perd un peu aussi. On n'y comprend pas grand chose en fait.
Je plaisante hein!.. C'est pour rire quoi ..
Quoique...Un peu jaune !

Pour moi, ce 4% n'est pas décevant, au contraire. Il s'agit plutôt d'une avancée importante de la science puisque, contrairement à la situation antérieure, nous savons maintenant qu'il faut regarder au-delà de ce 4% de matière ordinaire pour comprendre la nature véritable de l'Univers. Sans oublier qu’il nous reste encore bien des choses à expliquer dans ce 4%.

Pour ce qui est de la vie ailleurs dans l'univers je n'en sais rien ... disons simplement que je l'espère. Je trouve amusant de lire les échanges sur le sujet, tout en sachant que ce débat philosophique ne prendra fin qu’avec une observation positive concluante (ou un contact hypothétique) car, comme plusieurs l’on déjà mentionné, prouver la non-existence de vie extra-terrestre est impossible.

Bye,
Michel

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mnicole01ca >> "Pour moi 4%, ce n'est pas décevant, au contraire..." <<

Tu as tout à fait raison, je me faisais un peu l'avocat du diable là.
La matière noire et l'énergie sombre, la cosmologie s'en accommode. Et gaillardement..

Tiens, je viens de lire que pour Lachièze-Rey, concernant l'énergie sombre... c'est.. rien !

Je cite : "Pas besoin d'inventer une nouvelle substance aux propriétés répulsives, car son effet est déjà inclut dans les équations de la relativité générale" (La constante cosmologique)...

Le tour est joué. ... Exit "l'énergie du vide" ou autre "quintessence"... - Je cite encore :

"En mesurant l'accélération de l'expansion de l'Univers, on vient tout simplement de trouver la vraie valeur de la constante cosmologique".

Fallait y penser..C'est tout !

Quant à la matière noire, si elle n'existait pas, à coup sûr, il aurait fallu l'inventer pour expliquer l'apparition de régions de l'Univers plus denses, quelques secondes après le big-bang et les structures qui vont suivre.

Donc, tout est OK..
Non ChiCyg.. Tout est OK j'ai dit !

Pardon pour cette digression les gars, revenons aux E.T.

D'accord pour le 1/V Pascal.. Mais justement, au delà du 1, la question de la probabilité s'invalide du fait de notre ignorance des conditions fondamentales et des arcanes permettant l'émergence de la vie.

C'est le coeur du problème, comment parler rationnellement de probabilité pour un phénomène que nous ne maitrisons en rien et que nous n'avons encore observé nulle part ailleurs que sur terre ?..


Je dis "rationnellement".. c'est toute la différence..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 20-03-2008).]

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Voilà le genre de conneries qui me foutent en rogne :

"

TEMPE, Ariz. - Scientists using a Mars-orbiting camera designed and
operated at Arizona State University's Mars Space Flight Facility
have discovered the first evidence for deposits of chloride minerals
- salts - in numerous places on Mars. These deposits, say the
scientists, show where water was once abundant and may also provide
evidence for the existence of former Martian life."

Et cette débilité est publiée par un organisme scientifique... je supporte plus ce discours...

S

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A la télé, le présentateur (David Pyjama, ou quelque chose comme ça) annonçait y' a pas longtemps (hier ou avant-hier), qu' il y avait un océan souterrain sur Titan (soustitanain ?)
et donc ... donc ... (peut-être) DE LA VIE !

D' accord avec toi diabolique vaufrèges, à part constater qu' il y a de la vie sur Terre et des composés organiques un peu partout, on ne peut pas avancer grand chose, et les arguments à base de probabilité sont débiles (comme l' a très justement explicité remarqué Bruno).
Mais contrairement à lui, je trouve qu' il y a 3 attitudes sur ce forum et non deux, face à cette question:

- Ceux qui disent : "La vie est tellement rare dans l' Univers, la preuve on a encore rien trouvé, qu' on est les seuls à se poser la question des ET, et en plus y' a pas d' eau sur Mars"

- Ceux qui disent : "La vie est le truc le plus répandu dans l' Univers, la preuve on est là et il y a plein d' étoiles avec des planètes semblables à la terre, et puis y' a de l' eau sur Mars"

- Et ceux qui disent : "On ne sait déjà pas (pré)dire où se trouve et d' où vient la vie sur Terre,dès fois on ne sait même pas la reconnaitre quand on la voit (les virus sont-ils vivants?) alors la question de la vie ailleurs est un problème hors de notre portée."

A+
--
Pascal.

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Je comprends l’irritation de Serge, que je partage totalement : au nom d’un système de financement de la recherche qui repose de plus en plus sur l’exploitation et la manipulation de l’opinion via des shows médiatiques « à l’américaine », les scientifiques eux-mêmes sont bientôt prêts à vendre leur âme au plus offrant…

C’est aussi dégoutant et immoral, que potentiellement catastrophique en terme de crédibilité ! (voir post sur le climat : c’est kif-kif !)

Gare aux redoutables retours de manivelles qui se préparent, quand les bailleurs de fonds vont s’apercevoir qu’on les a un peu trop pris pour des imbéciles, à force de leur faire prendre des remue-ménages pour des remue-méninges !

Du coup la science ne peut bientôt plus aborder sainement aucune question sans avoir à combattre non seulement les croyants ou incroyants de toute sorte, mais de plus les charlatans du business scientifico-mercantile qui se livrent désormais à un lobbying forcené !

Faut-il en déduire qu’à force de malmener la vie sur Terre, les humains sont devenus si aisément manipulables que pour s’affranchir de leur culpabilité inconsciente, il soit devenu facile au premier petit malin d’exploiter leur besoin de croire que la vie est banale y compris sur le moindre caillou d’à côté ?

Faut quand même pas pousser, non plus !!!
On peut être optimiste sur la possibilité de la vie ailleurs dans l’Univers, sans pour autant sombrer dans le ridicule.

Remarque, la naïveté marche bien avec l’irresponsabilité, n’est-ce pas ?

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Hé bien voilà, réconciliation générale sur le forum, sur le dos des américains comme d'habitude... l'Amerique parfait bouc émissaire de tout français qui se respecte : on est tous un José Bové en puissance.
Au fait que serait nos connaissances en astronomie sans l'apport des USA depuis la fin du XIXè sc ?
J'ai lu le livre de Charles Fehrenbach ("Des hommes, des telescopes, des étoiles")et ce qui est relaté sur la situation entre astronomie européenne et américaine dans les années 20 (choix des objectifs, argent privé,ect...)était déjà en notre défaveur ! Les entrepreneurs de l'autre côté de l'Atlantique bâtissent d'immenses fortunes mais au moment de leur succession créent des fondations dont certaines iront financer les astronomes. Alors évidemment, comme le dit A. Brahic dans ses conférences les chercheurs US disposent de gros moyens pour leurs travaux mais s'ils n'obtiennent pas de résultats dans la laps de temps prévu c'est fini! Alors qu'au CNRS par contre on peut faire carrière toute sa vie sans jamais rien trouver, et n'allez pas parler de réforme ou alors là... tout le monde dans la rue !!
Arf je sens que c'est un sujet qu'il vaut mieux ne pas trop aborder ici, mais c'est juste pour remettre les choses en perspective, moi je trouve qu'on peut être fier de la recherche en France, en particulier en astronomie.
Ce que je déplore par contre c'est cette frilosité chez certains à se lancer dans de nouvelle voies prometeuses comme "l'exobiologie", sous pretexte que l'on a encore jamais découvert de vie aileurs qu'ici !
Au fait, ces personnes déplorent-elles le fait que l'on dépense énormément plus d'argent pour l'étude des trous noirs alors que jamais un seul de ces astres n'a jamais été débusqué avec certitude (il en est même qui contestent encore leur existence...) ?

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Tout a fait d'accord avec toi jackbauer 2.

Et comme disait l’autre « La science ne peut certifier ce qui est et non ce qui doit être, et hors de son domaine les jugements de valeur de tous types restent nécessaires » (Albert Einstein)

Donc la balle au centre ?

jeanlg

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quote:
Les entrepreneurs de l'autre côté de l'Atlantique bâtissent d'immenses fortunes mais au moment de leur succession créent des fondations dont certaines iront financer les astronomes

Oui, les capitalistes américains ne finissent pas de me surprendre, après Bill Gates c’est Warren Buffet qui vient le léguer 85% de sa fortune, une des plus grosses du monde, à diverses fondations caritatives.
C’est d’ailleurs typiquement américain de considérer que les billes doivent être redistribuées lors d’un décès, même les libéraux s’opposent à Bush qui veut progressivement supprimer les droits de succession aux USA : http://www.lemonde.fr/opinions/article/2007/11/26/droits-de-succession-et-milliardaires-par-claire-gatinois_982601_3232.html

Ca serait bien si ça inspirait Bouygues, Lagardère, Dassault, Bolloré,....

Quant aux personnes qui peuvent pantoufler au CNRS, il n'y en a sûrement pas plus que dans toutes les autres administrations, ministères, institutions en tous genres, et même les plus hautes de l'Etat...

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lut'

créer un effet d'annonce pour augmenter les credits alloués, un"petit coups de pouce" en direction de l'exobiologie, pas sure pour ma part, l'exploration est une qualité inéluctable chez l'homme, donc des crédits il y en aura toujours sauf en cas de recession mondiale bien sure, aprés c'est plus un question de rapidité d'accès à l'objet recherché en l'occurence la Vie.
cependant la course à l'espace et à ce qu'il peut nous offrir est bel et bien enclenché, alors là, la démarche optimiste de la nasa semble logique pour elle.
Etant donné que bush comptait relancer le prog lunaire, avec vue sur son exploitation économique, ce sont des crédits en moins pour les autres programmes, à plus ou moins long terme.
Du coup, ils partent à la chasse aux mécènes
Enfin, c'est mon avis, mais je manque d'info...

amicalement
Nicolas

[Ce message a été modifié par vanapouts (Édité le 22-03-2008).]

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Mais non, SBrunier, faut pas gerber, c'est juste une façon de relancer des budgets pour faire avancer le shmilimilibilick. Non .... le shilimilbilik. Grrrr ! Bref, pour que les politicos lachent des tunes.

C'est vieux comme le monde...

DOb

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Salut

Voici ma simple petite opinion (de biologiste de formation): je suis de ceux qui pense que la vie existe hors de notre terre.
Ceci dit penser n'est pas prouver mais...

Si on part d'un fait établi que la vie existe bien (la preuve on est là pour en parler)et que nous recherchons de la vie "identique" à la notre(on va dire, pour faire plus simple):
Il lui faut de l'eau à l'état liquide pour jouer le rôle de solvant.
Qui dit eau à l'état liquide dit une planète du type solide de préférence.
Il lui faut une certaine température pour que les réactions chimiques soient facilitée et/ou accélérées.
Il lui faut un certain degré de protection contre les rayons cosmiques (donc une certaine profondeur pour être à l'abri ou une certaine épaisseur et/ou composition de l'atmosphère).
Bref il lui faut une planète comme la terre (ben, tiens!) et à la bonne distance d'un astre fournisseur d'énergie.
A moins d'admettre que nous sommes un miracle dans tout l'univers et d'y inclure donc une composante religieuse( pourquoi serions nous le "nombril de l'univers) il est "humain" et logique de penser que la vie existe ailleurs.
Maintenant que cette vie puisse atteindre un certain degré d'intelligence ou d'évolution c'est un autre débat et ici c'est vrai que la terre à jouit de nombreuses circonstances favorables.

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juste un petit message pour remercier asp06 dont les liens qu'il fournit sont une vraie mine d'information
ce serait sympa s'il voulait m'envoyer son e-mail, celui de la fiche ne fonctionnant pas

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si si il marche, il suffit de remplacer "chez" par "@" et "point" par "." et de ne pas laisser de blancs.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 31-03-2008).]

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